千葉市議会 2016-02-26
平成28年新庁舎整備調査特別委員会 本文 開催日: 2016-02-26
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時30分開議
◯委員長（植草 毅君） ただいまから新
庁舎整備調査特別委員会を開きます。
本日は、お手元の進め方のとおり、新庁舎の配置場所について、及び新
庁舎整備基本設計方針（案）について、当局から説明を聴取いたしたいと存じます。
また、
案件調査終了後に、今期の調査活動も終盤に差しかかろうとしておりますことから、委員長報告の取り扱いについて、御協議願いたいと存じます。
最後に、次回の
委員会開催日について、御協議願いたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
なお、傍聴の皆様に申し上げます。委員会傍聴に当たっては、
委員会傍聴証に記載の注意事項を遵守いただきますよう、お願いいたします。
新庁舎の配置場所について
千葉市新
庁舎整備基本設計方針（案）について
2 ◯委員長（植草 毅君） それでは、早速、新庁舎の配置場所について、及び千葉市新
庁舎整備基本設計方針（案）について調査を行います。
それでは、当局の説明をお願いいたします。（「議事進行」と呼ぶ者あり）はい、野本委員。
3 ◯委員（野本信正君） 我々、特別委員会を開催して調査、研究しているんですが、本来ですと、こういう事案というのは、議会開会前に調査していくべきだというふうに思うんですね。もう既に、開会して議案が出て、予算が出ている、そういう中で開かなきゃいけなかった理由、これについて説明願いたい。
4 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員の質問に、今回、この案の策定に当たり、ちょっと調査の時間のほうがかかりまして、皆様の調整等もありまして、議会開会前に行いたかったのでございますが、何分ちょっと時間が足りずに開会中になってしまったことをおわび申し上げます。
5 ◯委員（野本信正君） やはり、この予算を議会に提案するということ、それに間に合わせるように当局は準備しているわけですから、当然、開会には間に合うようにできているはずなんですよ。特別委員会というのは、それを事前にきちっと承知して意見も言って、本来ならば出される案に対して、意見を言った上で、これが出てくるのが一番委員会の運営としては正しいやり方というか、それが当たり前じゃないかと思うんですね。何か、今回は
アリバイづくりみたいで、もう始まっちゃって予算も出ちゃっている中でやって、どうやってこの意見が予算に反映できるのかというのと、非常に難しいんだと思うんですね。その辺は、すごく正常ではないなという感じがします。おわびをしたんで、これ以上言うわけにいかないのかもしれませんが、以後、お気をつけいただきたい。
6 ◯委員長（植草 毅君） もっともでございます。以後、気をつけますので、よろしくお願いします。
それでは、早速、当局の御説明のほう、お願いいたします。財政局長。
7 ◯財政局長 財政局でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
新庁舎の配置場所についてと、千葉市新
庁舎整備基本設計方針の案について、取りまとめを行いましたので、
資産経営部長のほうから御説明をさせていただきます。
8 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
9
◯資産経営部長 資産経営部でございます。よろしくお願いいたします。それでは、座って説明させていただきます。
今回、案件としては二つに分けてございますが、きょう御審議いただきたいのは、今年度、昨年６月にまとめまして配付させていただいておりますが、新
庁舎整備基本計画、このもとの基本計画に基づきまして、これを補完するという意味合いで、この薄いほうの冊子ですが、千葉市新
庁舎整備基本設計方針案というのを、できれば今年度中にまとめていきたいということです。この二つをもちまして、来年度以降の基本設計に入っていきたいということで、基本設計の与条件を固めるための基本計画を補完するという意味合いでの
基本設計方針という御理解でお願いいたします。
資料２のほうに、その概要は全体的なものをまとめてございます。ただ、この大きな柱の一つとして、今回、新庁舎の配置場所ということを、ぜひ中心に御議論いただきたいと思いまして、特にそれを抜き出した形で資料１にまとめてございます。
それでは、資料１をごらんください。
まず、概要のところなんですが、これまでも御審議いただきました基本設計における三つの
モデルプラン、配置場所１、千葉銀行側、配置場所２、
プロムナード側の１本のもの、配置場所３、みなと公園に近接し、かつ
プロムナードに近接した形、
あと配置場所１ダッシュという形で、これは前回、10月の特別委員会でお示しいたしましたが、
民間市場調査の結果を踏まえまして、国道側に将来活用の余地を残すという意味合いで、配置場所１をアレンジしたものをお示ししておりますので、今のところ、モデルとしては四つという形になっております。
これについて、２の検討の経過ですが、昨年の８月には附属機関、本
庁舎整備検討委員会において、御審議いただきまして、御意見の中では特にこの施工性の観点、建設時、解体時の動線確保が難しいという施工性の観点から、配置場所２については、デメリットが大きいとの意見がございました。それで、９月の特別委員会でも調査、審議をいただいた上で、配置場所２については、検討対象から外した形になっております。
続きまして、10月の特別委員会において、調査、審議をいただいた中で、
民間市場調査に基づいて、本庁舎敷地の国道357号線側に、この民間ニーズがあります余剰地を配置したいということで、配置場所１に修正したという御報告をさせていただいております。
続きまして、昨年12月、附属機関において審議をしていただいたところ、さまざまな御意見をいただいたんですが、それを集約いたしますと、
モノレール駅側からのアクセス性、またみなと公園、
臨港プロムナードとの連携に配慮できる配置場所３が望ましいのではないかという御意見が寄せられております。このような状況を踏まえまして、新庁舎の配置場所を配置場所３、みなと公園と
プロムナード側に近接した形としたいと考えております。それを前提に、今回、調査、審議をお願いしたいと考えております。
続きまして、配置場所３の選んだ理由ですが、まずは本庁舎へのアクセス性を重視いたしました。
モノレール市役所前駅に近接することによりまして、車の方でも、モノレールの方でも来庁者がアクセスしやすい動線を確保することができる案だということです。
続きまして、本庁舎敷地の将来活用ということで、先ほども申し上げましたが、
民間市場調査におきまして、
敷地活用ニーズの高かった本庁舎敷地の国道側の敷地を確保することが可能であり、かつ新庁舎整備後においても、
モノレール市役所前駅からもアクセスしやすい動線を確保することができるということで、民間活用を初め、将来の有効活用がしやすい部分を残して配置していきたいということです。
三つ目としましては、本
庁舎周辺エリアのまちづくりへの寄与、これは本委員会からも御提言をいただいている部分を踏まえたところでして、新庁舎を
臨港プロムナード側に面して配置することで、
モノレール市役所前駅とみなと公園をつなぐ結節点になり得るというところ、公共空間の利活用による
にぎわい誘導や、回遊性の向上につながるなど、本
庁舎周辺エリアのまちづくりに寄与することができると。こういった理由から、配置場所３が望ましいと考えております。
続きまして、右側のほうですが、基本設計の方向性ということで、これは仮に配置場所３とした場合の、もちろん３のデメリットもございます。そのデメリットの解消と、選択したメリットというのを、より生かすための今後の方向性を示したものでございます。
まず、アとして、来庁者の利便性向上のための機能配置ということで、形としてはＬ字型の建物形状となることから、建物内の動線が長くなる可能性があります。このために、来庁者の利便性が多い機能を集約して配置するなど、本庁機能の
ワンストップ性の向上に配慮したいと考えております。具体的には後ほど御説明いたしますが、
フロントオフィス、
バックオフィスの考え方につながるものでございます。
イとしまして、周辺環境を生かした建築計画ということです。
みなと公園と
臨港プロムナードの両方に面する配置となることから、この特性を十分に生かし、基本構想、基本計画に定める周辺の企業、団体等との連携や、本庁舎周辺のまちづくりに寄与するような建築計画を検討したいと考えております。
次に、ウの施工性への配慮です。
現庁舎の
みなと公園側の一部、
保健福祉局等がある１階の
張り出し部分ですが、ここの部分を解体、撤去して、本体の部分はそのまま生かしながら、現庁舎に隣接する箇所で施工を進めるということを想定しております。いわゆる、いながら施工という形になりますので、来庁者等の安全確保や工事計画に十分配慮した設計を行う予定でございます。
エとしまして、本庁舎敷地の利用、これは重なりますが、国道側の２ヘクタールは将来において有効活用の可能性があることから、新庁舎の整備エリアは
みなと公園側の約２ヘクタールを想定いたします。敷地への
車両出入り口は、今とほぼ同じなんですが、国道側に２カ所、
臨港プロムナード側に１カ所、
みなと公園側に１カ所と想定しております。
また、
歩行者デッキの活用によりまして、モノレールの市役所前駅からアクセスしやすい動線の確保、またみなと公園への連携にも十分配慮したいと思います。これは、具体的に言いますと、２階デッキと公園を例えば橋でつなぐなど、アクセス性を向上させ、より結節点としての機能を発揮したいというところです。
その下の
参考配置イメージですが、これは配置場所３を拡大して、注釈をつけたものでございます。これはあくまでイメージでございまして、この配置場所を基本として、今後、基本設計で、よりコストのかからない方法、効率のよい建物ということで考えていきたいと思っております。ですので、先ほどの方向性を踏まえるということで、
建築デザインについては、柔軟に検討していきたいということで、きょう机上配付させていただいておりますが、カラー刷りのＡ３判の資料を見ていただくと、これはあくまで今想定できる
建物イメージ、こういった形で、どういった形状が望ましいのかということを基本設計の中で検討してまいります。
例えば、パターンＡで言いますと、絵に描いたこれまでの
レイアウト図のとおりのＬ字型なんですが、パターンＢで言いますと、四角い建物を二つ分けて建築する形になっております。これを、二つの棟を連絡通路でつなぐ形、このＡとＢにつきましては、コスト面ですとか、耐震性の問題、これは設計の中でまた検討していくことになろうかと思います。
また、パターンＣとしましては、
臨港プロムナードにより近くなるということから、デザインにもよりますけれども、圧迫感を与えかねないという懸念もありますので、フロント側を低くして、後で説明しますけれども、モノレールからアクセスしやすいほうを
フロントオフィスとして考えておりますので、ここにフロントというふうに書いてありますけれども、こちら側を低くして、執務室中心のバック等を高くするとかということも、設計の中の自由度としてあるということで、イメージしていただければと思います。
それでは、続きまして、資料２のほうをお願いいたします。
作成の趣旨につきましては、冒頭でお話ししたとおりのものでございます。
今回の
基本設計方針は、基本計画を補完して、今後の基本設計を円滑に行うためのものということです。
続きまして、１の配置場所につきましては、先ほど資料１のほうで御説明したとおりでございます。
２の新庁舎の空間構成のところですが、まず平面的な空間構成ということで、建物を横に切った場合に、どういった考え方でレイアウトをしていくかという考え方を整理いたしました。
まずは、新庁舎は
政令指定都市の本庁舎としての機能を
臨港プロムナード側に面する部分と、
みなと公園側に面する部分、分けてゾーニングすることを基本と考えたいと思っております。
臨港プロムナード側に関しては、
フロントオフィスとして来庁者向けに本庁業務の
ワンストップ性が発揮できるような、窓口機能を中心とした配置にしたいと考えております。
みなと公園側の
バックオフィスについては、通常時においては市政運営の拠点、非常時におきましては、
総合防災拠点としての機能を中心に配置してまいりたいと考えております。
次に、右側の立面的な空間構成、これは縦に切った場合の
デザインイメージです。
まず、上層階から言いますと、上層階の特性といたしましては、建物全体を象徴する部分となり、機能配置上、独立性を確保しやすい。また、自然採光や柱のない大空間を確保しやすいなど、設計の自由度が高くなっております。このことから、配置機能としては、議会機能を配置したいと考えております。また、議会機能を配置するに当たっては、行政機能との区分を明確化していくという考えでございます。
その下の３階以上、上層階までのフロアにつきましては、機能といたしましては、執務機能を中心に配置したいと考えております。先ほど申し上げましたオフィスの
フロントオフィス、これについては窓口利用の多い執務機能を配置、あるいは来庁者との
会議スペースを確保したいと考えております。公園側の
バックオフィスですが、通常時の市政運営の拠点機能、非常時の
総合防災機能、機械室を初め、建物の機能を維持する諸室を配置ということで、この機械室等につきましては、中層階などを想定しております。ここの非常時利用なんですが、
フロントオフィス、
バックオフィスともに適切かつ迅速に、非常時に必要となるさまざまな業務が担えるよう、配慮したいと考えております。
その下の１・２階、こちらにつきましては、全ての建物を市役所の利用者が１階、または２階から入館すると、主に車の利用の方は１階から、
モノレール利用の方は２階から入館するというふうに考えております。機能としては、来庁者の円滑な利用に必要な機能を配置するという考え方で、広いロビーをとる、総合案内などを配置すると。また、来庁者機能が多い機能配置として、
市民センターや市政情報室など配置したいと考えております。また、市民の方の利用する目的地がわかりやすいように、円滑に移動できる動線を確保したいと考えております。１・２階の非常時利用につきましては、ロビーなどの大空間を活用しまして、一時的な避難者の受け入れ、応急・復旧時の
作業スペース、周辺企業・団体との連携などのスペースとして活用してまいりたいという考えでおります。
続きまして、３の新庁舎の規模の精査につきましては、今年度、
執務室検討調査を行っております。この結果や、職員数も平成27年４月１日で若干変わっておりますので、その時点修正などを踏まえまして、今まで５万平米としてきたところを、４万9,000平米としたいと考えております。
続きまして、資料３、スケジュールの関係です。
これまで、平成26年度に基本構想を策定し、27年度には基本計画の策定、昨年６月に策定させていただきました。その間、並行して
民間市場調査、民間のニーズがどうあるかということを調査してまいりました。あわせて、今年度、
執務室等検討調査を行いまして、先ほど御説明いたしました
基本設計方針を作成したいと考えております。この主な内容としては、配置場所を決めていきたい。空間構成の考え方をまとめていきたいというところです。
今後、平成28年度以降ですが、28年度から29年度の継続事業といたしまして、基本設計に入っていきたいということです。内容といたしましては、基本計画及び
基本設計方針をもとに、配置計画や建築計画などを具体的に決定していく。また、敷地、建物の
民間ニーズ等調査、引き続きやっていくと。これらを踏まえまして、平成29年度以降に事業手法の決定をしたいと考えております。これとあわせまして、建築の市場コストの動向調査等も行っていきながら、平成30年以降の事業手法、あるいは時期の決定ということで判断していきたいと考えております。
平成30年以降につきましては、基本計画に書いてあるとおりのものでございますが、従来方式でいえば実施設計を１年半程度、その後、工事を３年半程度ということで考えておりますが、その下に書いてありますように、ＤＢ、ＤＢＯ、あるいはＰＦＩということで、事業手法とともに、この年数は変わってくる可能性があるということでございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
10 ◯委員長（植草 毅君） お聞きのとおりでございます。
これより質疑に入りますが、御発言の際は、最初に、一括か一問一答か、質問の方法を述べてください。一問一答の場合は、答弁を含め、おおむね30分以内でお願いいたします。なお、質問方法について、特に御発言がない場合は一括質問として扱いますので、御了承願います。
それでは、御質疑等ございましたら、お願いいたします。吉田委員。
11 ◯委員（吉田直義君） 一問一答でお願いします。
我が党も毎回、毎回言ってはいるんですけれども、基本的にはこの計画反対の立場から、その上で設計のこの計画について、意見を申し上げたいということでやっていますので、その点御了承ください。
今回、質問なんですけれども、まず１個目なんですけれども、今回、資料１のほうでウの施工性の配慮についてのところで、来庁者等の安全の確保や工事の計画に十分配慮した設計を行うというふうにありますが、そういったことを配慮した設計というのが、まず具体的に何を示すのかというところを、もう少し細かく教えていただきたいのと、あとこういった計画、配慮した設計というのを依頼していくということで、よろしいのかどうか、まずその点をお答えください。
12 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
13
◯庁舎整備室長 庁舎整備室でございます。
まず、施工性の配慮の点でございますけれども、やはり庁舎の一部を壊す可能性があるということで、そういった点での残った庁舎への安全の配慮は、当然これ持っていただかなきゃいけませんので、こういった形で記載させていただいております。
もう一点、基本的には施工性については、配慮していただいてやっていただくというのが、この庁舎に限らず前提だと考えておりますので、そのつもりで進めてまいります。
以上でございます。
14 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
15 ◯委員（吉田直義君） その点に関しては、そういうふうに進めてもらえるということで確認がとれまして、その上で今回設計のほうを依頼も今後していくと思うんですけれども、浦安市とか、町田市、秋田市などでも、一応、私のほうで調べた限りだと、大手の建設会社がやっていますが、そういったところが候補になるのか。それとも、他市の一部でもあるように、中小企業、そういったところも含めて、建設、設計等、施工等を依頼していくのか、ちょっとその点をお答えください。
16 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
17
◯庁舎整備室長 設計者の募集につきましては、今後検討してまいりますけれども、当然、今御質問にあったように、大手だけとか、そういった形で何か決まっているとか、そういったことは全くございません。これから検討してまいります。
18 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
19 ◯委員（吉田直義君） そういうところは、ちゃんと検討してもらえるということなのであれなんですけれども、あとちょっとこの計画、配置図を見てみますと、出入り口のところが多分４カ所になっていると思うんですけれども、今従来どおり残っている出入り口というのは、国道357号のあそこの１カ所だけということで、こちらもこの出入り口の変更等も設計に含まれていくのかどうか、ちょっとそこもお示しください。
20 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
21
◯庁舎整備室長 現在、いわゆるこの議事堂棟のちょうどこちらの向かい、正面玄関のところにある出入り口１カ所、それから千葉銀行さんの手前のところに今１カ所、今、アンダーパスの関係でふさがっておりますけれども、基本的にあそこの出入り口も確保するということで、従来どおりの予定でございます。
22 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
23 ◯委員（吉田直義君） ちょっと、私の発言も少し言葉足らずだったと思うんですけれども、現在、車の出入りの関係だと、多分そこ今使えるのが国道357号だけで、ほかのところは使えないので、そこを開放していくというところも、施工とかに含まれていくのか、そういったところを、どういうふうに進めていくのかというところを示していただけたらと思ったんですけれども。
24 ◯副委員長（酒井伸二君） もうちょっとわかりやすく。私も聞いていて、ちょっとわからないです。
25 ◯委員長（植草 毅君） 駐車場への出入りってこと。
26 ◯副委員長（酒井伸二君） 駐車場のこと。
27 ◯委員（吉田直義君） 済みません、駐車場の件なんですけれども、今、車が出入りできるのって、こちらの国道357号の１カ所と、あとそちらの庁舎のところの脇、今ここの建設のところだと新庁舎の新しい建設のところで埋まっちゃうと思うんですけれども、この切りかえ等というのも、施工に入っていくのかどうかということで。
28 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
29
◯庁舎整備室長 切りかえにつきましては、工事のほうに入ってくる形になります。
30 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
31 ◯委員（吉田直義君） そういったところも配慮して、安全に計画をしてもらえるということでよろしいのかどうか、最後にちょっとここの１点だけ確認をさせていただきたいと思います。
32 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
33
◯庁舎整備室長 今回、来年度、基本設計に入りたいと考えておりますので、その基本設計の中で当然安全性に配慮した動線計画、工事中におきましてもそうですし、工事後は当然のことでございますけれども、その中で配慮していきたいというふうに考えております。
34 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
35 ◯委員（吉田直義君） 設計に関しては、ここで切りますけれども、そういったところ、安全性に関して、こちらにも書かれているとおり、そういった上で設計というのを今後計画をしてもらえればと思います。
あと、予算に今回出ているので、現庁舎についても、ちょっとお聞きしたいんですけれども、現庁舎は耐震に問題があるということで、今回新庁舎というのが計画に上がっているんですけれども、現庁舎についての対応状況というのは、どうなっているのか、お示しください。
36 ◯委員長（植草 毅君） 対応とは、どういうこと、詳しく。
37 ◯委員（吉田直義君） 抽象的過ぎまして、ごめんなさい。
補修等が必要だという話もあったんですけれども、まだ補修等がされていないと思うんですけれども、こういった計画状況等をお示しください。
38 ◯委員長（植草 毅君） 管財課長。
39 ◯管財課長 管財課、松戸です。
現庁舎につきましては、こういう新庁舎の建てかえ等も見据えまして、最低限の修繕、事後修繕というのを基本にやっている状況でございます。
40 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
41 ◯委員（吉田直義君） ちょっと、今、事後修繕というふうに言われたんですけれども、事後修繕というのは、もう少しそこを細かく言っていただけるとありがたいです。
42 ◯委員長（植草 毅君） 管財課長。
43 ◯管財課長 例えば、細かい話ですと、廊下のタイルが剥がれたとかというのもありますし、大きなものでは、平成16年度に水関係の改修というものは行っており、来庁者とか、職員の職務に支障が出ないような対応はしているところでございます。
以上です。
44 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
45 ◯委員（吉田直義君） 今、タイルとか、そういうところの補修はしたということなんですけれども、現庁舎、耐震調査をして0.5とか、0.8以下が出たということで、補修が必要だというふうに、我が党も言っていたんですよ。耐震補強の話なんですけれども、それはする考えがないということなんですか。それとも、今後していくということなんですか、どちらでしょうか。
46 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
47
◯庁舎整備室長 私ども、確かに新庁舎の検討はしておりますけれども、新庁舎を建てるか、建てないかの検討に当たりまして、耐震補強するかしないかもした上で、さらに例えば増築棟を建てるとか、もしくは借り上げますとか、そういう基礎調査において、幾つかシミュレーションを行っております。その中で、今回、御議論いただいていますように、新庁舎を整備することが長い目で見て一番機能も高められて、費用もかからない、将来の長い目で見て費用がかからないという結論に至っておりますので、現在のところ、今の現庁舎、耐震補強で対応すると、そういったことは、今想定はしておりません。
48 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
49 ◯委員（吉田直義君） 今、耐震補強しないと、する考えはないという話だったんですけれども、そもそも現庁舎が危ないから新庁舎をつくるという話をしている中で、現庁舎はこれ何かあったときというのは、それはもう目をつぶれという話なんですかね。そこの考え方を、お示しください。
50 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
51
◯庁舎整備室長 管財課長のほうから申し上げましたけれども、当然、建物を維持管理していくために、最低限のことは当然行ってまいります。この庁舎、今の庁舎を耐震補強して維持したままでいいかどうか。もしくは、こういう新しいものを建てるのか、もしくはほかに移転するのか等々、シミュレーションを行った結果、まず耐震補強ではなくて、新しい庁舎を整備していくほうが、建物を当然長い期間使うものですので、費用のほうも基礎調査によると50年のシミュレーションを行いまして、それで新庁舎を建てるほうがよいという判断で、今進んでまいりまして、昨年度は基本構想、今年度に入りまして基本計画のほうを策定させていただいたところでございます。
以上でございます。
52 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
53 ◯委員（吉田直義君） 済みません、たびたび同じ答弁をされているんですけれども、そもそもですけれども、またさっきも言いましたけれども、現庁舎が危ないと言って新庁舎を建てるという話になっていますよね。今、計画一定進んできて、これからこのまま順当にいかれちゃ困るんですけれども、いったら五、六年ぐらいで建設に入るということで、さらにその後の期間かかるわけじゃないですか。そうしたときに、現庁舎はそのままでいいのかと、別に大々的に修繕をしろという話ではなくて、必要最低限であるとか、その補強の仕方もいろいろあるとは思うんですけれども、そういったことをしないで、本当にいいのかどうかという、そういう話をしているつもりなんですけれども、そういったことに関しては、今考えがないということでよろしいのかどうか、ちょっとお答えください。
54 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
55
◯資産経営部長 先ほども管財課長のほうからお答えしましたが、業務を遂行する上で、最低限の機能は維持していくということで、維持管理については、通常の建物と同様に進めてまいりますが、耐震補強、その部分的なものであっても、これまでの計画、いろいろ審議いただいた中で、本庁舎を耐震化するよりも、執務室を集約して建てかえるという方向で進んできておりますので、耐震に関しては、小規模なものであっても、必要性に迫られなければやらないという予定でおります。
56 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
57 ◯委員（吉田直義君） 今、必要性に迫られないという話が出たんですけれども、必要性というのは、具体的にどういった状況なのか、示していただけますか。
58 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
59
◯資産経営部長 重なりますが、執務を正常にできないような、例えば本当にまた大震災に近いような被害があって、執務室の一部が壊れてしまうことなどがあれば、それは修復いたします、もちろん。執務室機能を維持しながら、新庁舎に向けて計画を進めていきたいという考え方です。
60 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
61 ◯委員（吉田直義君） 今、壊れたりとかしたら修繕をする。それは、当たり前だと思うんですけれども、そもそもこのままだと今大震災とか、そういうのが控えているから、要は耐震診断をして、危ないから庁舎建設をするという、そういう計画ですよね。それなのに、長期的にそのまま現庁舎を使い続けるための補修じゃなくて、その計画の間、もたせるための補修工事とかはしないのですかという、そういう話なんですけれども、それもしないということなんですか。それで、職員の皆さんに何かあったときは、それは職員自身の責任ということでいいですか、お答えください。
62 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
63
◯資産経営部長 責任の所在というのが、非常に難しいとは思いますが、現在の計画では本庁舎に一時的な耐震工事をする予定はございません。
64 ◯委員長（植草 毅君） 吉田委員。
65 ◯委員（吉田直義君） そういったことも全く考えずに、これだけ莫大な予算をかけて新庁舎を建設しようというのは、非常に私納得ができません。本当に、市民の方に理解をしろと言っても、理解を示してもらえないと思うので、そういったところに関しては、もう少しそれを考えて進めてもらえればと思います。今後も、そういったところで共産党、進めていきたいと思いますので、以上で発言を終わらせていただきます。
66 ◯委員長（植草 毅君） ほかに、伊藤委員。
67 ◯委員（伊藤康平君） 一問一答で。
今回も配置のことということですので、さまざま御説明いただきましたけれども、単純に今回Ｌ型という形になって、いろいろ利便性の部分でＬ型の配置になったということですけれども、既存の庁舎にも施工を行った際には、影響が出てくるということもあるかとは思うんですが、実際にトータル的な例えばコストを考えたときに、確かに利便性を優先するという部分も非常に大事なのかもしれませんけれども、既存の庁舎も生かしつつ、そして新庁舎、仮に建設に至ったときには、建設をしながら既存の庁舎を使いながら建設していくという方法もあるんではないかなと思うんですね。そのことについて、当局はどのようなお考えがあるのか、お聞かせください。
68 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
69
◯庁舎整備室長 今回、一部取り壊す可能性があると想定しておりますのは、一番こちらから見ますと
みなと公園側の張り出し、高齢障害部が中心で入っております１階の
張り出し部分のところでございます。こちらにつきましては、本体という言い方を本部のほうでしておるんですけれども、いわゆる本庁舎棟そのものとは全く構造が違っておりまして、その部分を撤去しても実態に影響がないものですから、今回その部分だけの影響にとどめる予定でございます。
70 ◯委員長（植草 毅君） 伊藤委員。
71 ◯委員（伊藤康平君） 口頭で御説明していただいても、本当にそれがどうなのかというのは、ちょっとわからない部分もありますけれども、何かＬ型という構造よりは、例えばもう四角にするとか、長方形にするとか、こういう単純な構造のほうが施工するのも一番やりやすいというふうに私は思うんですね。確かに、一番
プロムナード側がいいというのであるならば、配置の２でもできるんじゃないのと思うんですね、素人的な発想でいうと。敷地面積が足りないからとか、施工ヤードがとれないからということもあるのかもしれませんけれども、それでは例えば
みなと公園側に、そのまま四角の正方形の建物を建てても、利用者の皆さんの利便性というのは、そんなに大きく異ならないんじゃないかなというふうに思うんです。ですから、トータル的な費用コストとかも含めて、今回の配置というのが、どれぐらい反映されているのかというのが、私は何か今のこの４パターンを見ていると、すごく疑問に思うところがあります。ですから、今後これからこの先、来年度の予定を見ますと、基本設計など、建築計画なども含めた配置計画や建築計画などを、具体的に決定していくというような流れにはなっていますけれども、きょうここで我々が例えば皆さんにお話しして問いかけたものというのが、何かこれから先、来年度以降生かされていくのかなと、そういう疑問を持っている部分を、どう解消していくのかなというのも、大きな、私自身は疑問に思っています。だから、意見がこれから集まってくるものに対して、今後のこの基本設計、基本構想というものを策定していくに当たって、どういう対応をお考えなのか。当然、こういう委員会での発言をされた内容を、どういうふうに皆さんは捉えて、来年度以降取り組んでいくのかについて、お聞かせください。
72 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
73
◯資産経営部長 これまで、特別委員会でいただいた御意見、また提言もいただいております。それを踏まえて、基本計画等に反映させていただいておりますし、今回も含めていただいた意見で、今年度中には
基本設計方針というものはつくりたいとは思っておりますが、それはまた基本設計に入る前段の与条件でございまして、基本設計のところでの自由度も当然ございます。ですので、いただいた意見を今後反映するとともに、基本設計での動向、こういうところが変わりましたということは、どういう形になるか、来年度はわかりませんが、議会に対しても、丁寧に説明させていただいて、基本設計を進めさせていただくつもりでございます。
74 ◯委員長（植草 毅君） 伊藤委員。
75 ◯委員（伊藤康平君） 丁寧に御説明をしていただけるということですけれども、スケジュールがこういう形で示されてしまえば、何かこのままなし崩し的に進んでいっちゃうんじゃないのかなという思いもあります。いろいろな、多様な意見がある中で、それをどういうふうに計画の中に盛り込んでいくのかということもありますよね。それが、また時間も物すごく要するものだと思うんです。そこに、このスケジュールが変わるのか、変わらないのかは、来年度以降になってくるとは思うんですけれども、仮に長引くような要因が出てきた中で、例えば議会の中で、やはり改めてもう一度検討したほうがいいんじゃないかとか、そういった声が仮に上がってきたときに、このスケジュールというのは、皆さんの中で考えているスケジュール感というのは、おくらせることもやむを得ないというふうに思われているのか、どうなのか、教えてください。
76 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
77
◯資産経営部長 スケジュールにつきましては、想定はしておりますが、今後、委員から出たような、議会側からの要望ですとか、設計の途中経過を報告したことに対しての御意見、そういったことを踏まえて、結果的に遅くなることは想定しております。また、建設コストの動向もあわせて調査してまいりますので、建設コストが今後どうなるかというのが、なかなか見きわめが難しいんですが、それもあわせてやっていくつもりでおりますので、場合によっては、そういった要素からのスケジュールの調整というのもあろうかと思います。
78 ◯委員長（植草 毅君） 伊藤委員。
79 ◯委員（伊藤康平君） 仮の話ばっかりしてもしょうがないのかもしれませんが、いろいろな要素がまだ含んでいる中で、スケジュールがおくれるようなことがあった場合に、さっき吉田委員のほうからお話がありましたけれども、現庁舎の耐震をやらなくていいのかと、単純に言えば、そういうお話だったと思うんですね。要は、庁舎の建設に対して、おくれが生じた場合には、その間どれぐらい施工に至って完成するまでに、そのおくれがただ単純に平行移動するだけではないとは思うんですけれども、その間大きな震災が発生したときに、この現庁舎、いろいろ不安を抱えている中で、例えば何も手を加えなくて、本当に安全が確保されていくのかというのも、今後また検討していかなきゃいけない要素に入ってくるんじゃないかなと思います。もう一度、お聞かせください。
80 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
81
◯資産経営部長 先ほども吉田委員からの質問にもございましたが、今のところ、大幅な予算を投入してというのは考えておりませんが、伊藤委員御指摘のように、スケジュールも変動の可能性がある。その間に、大きな災害がないとは限らないということですので、そこについても今後十分検討していきたいと思います。
82 ◯委員長（植草 毅君） 財政局長。
83 ◯財政局長 スケジュール感について、今部長が申し上げたとおりなんですけれども、基本設計だけは、とにかくやりたいというところがございます。それはなぜかといいますと、新庁舎を建てるからなんですね。いつ建てるかというのは、その先にあるんですけれども、そのスケジュールが先ほど示したとおりになるかどうかというのは、またもう一回考える時期、タイミングがあります。それはなぜかというと、どれだけお金がかかって、それがそのときの財政状況から許されるのかといったようなこと、建設価格が変動するおそれもありますので、そういう見きわめを一旦しなきゃいけないでしょうと。ただ、いずれにしても新庁舎を建てるという前提では、基本設計までやっておけば、少し先にずれても、それは生かせるということで、ここまでやっておく必要があるという我々の判断でございます。
その際、きょうはお示ししました配置については、与条件として基本設計をする前提として整理しなきゃいけないものですので、建物というよりも、どこの敷地を使うかというイメージとしての敷地の案３でございます。建て方は、さっき三つのプランをお示ししましたけれども、一応、直方体を二つ建てる方法もありますし、全くつなげる方法もありますし、片側だけ高くして、片側を低くするという方法もあります。これは、いろいろ考えられます。それによって、若干単なる直方体、１棟だけの直方体といいますか、直方体一つだけのものと比べると、コストはかかるんじゃないかなという御指摘ありますが、我々が調べた限り、特にコスト増に直接なるということでは必ずしもないと。もちろん、建て方にも影響を受けますけれども、Ｌ型だから高いんだということでは、必ずしもないということでございますので、その点御理解いただければと思います。
84 ◯委員長（植草 毅君） 伊藤委員。
85 ◯委員（伊藤康平君） 局長から御答弁いただきましたので、これから先、またさまざま多様な意見があるかと思います。我々、委員会の皆さんの声もしっかりと受けとめていただきながら、進めていただければというふうに思います。
以上です。
86 ◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
87 ◯委員（小川智之君） ありがとうございました。
ある程度、条件が絞られてきたことで、またこちらも何か具体的な検討みたいなものは、すごい目に見えてきたなというふうに感じるところなんですけれども、一問一答でお願いしますけれども、まず１点目、今回アクセス性の確保という部分を、かなり前に置いてきているところなんですけれども、今現状で例えば来庁者の交通手段というのは、どういうのがメーンなんですか。モノレールが多いのか、車の来庁者が多いのか。また、今後その推計というのを、どう見ているのか、モノレールの来庁者がふえると見込んでいるのか、車での来庁者が多いと見込んでいるのか、その辺のお考えをお聞かせください。
88 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
89
◯庁舎整備室長 まず、来庁者、実際、私どもが集めたデータとしまして、２年前に行いました市民１万人アンケートの結果がございます。市内の方に限っては、やはり半数の方が車での来庁、それから２割の方がモノレール、おおむね５割、２割、ほとんど７割の方が車かモノレールでやってきていらっしゃるという実態がございます。このあとの市外の方でございまして、データはないんですけれども、市外から例えば東京等からやってこられた方は、恐らく鉄道で来られる方が多いと思いますので、そういった方はモノレールのほうが多いのかなというふうには考えております。
それから、アクセス性のところにつきましては、もう一つ、これは私どもの御意見と、あと審議会の中の意見で一つ出たんですけれども、これからやはり高齢の方もふえてくる。それから、当然やはり今の庁舎の課題として車椅子の方等、職員等も配置できないという現状もございますので、そういったことを考えたときに、こちらのアクセス性のほうの話を優先して判断したと、そういったところでございます。考慮した点としては以上です。
90 ◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
91 ◯委員（小川智之君） ありがとうございます。
多分、私の感覚だと車の方が多いというのもあるし、多分モノレールというのは今後のあり方の中で、本当にずっと継続的にモノレールは継続されるのかという、例えば50年後もモノレールがあるのかどうかという、実は心配もありまして、将来的なアクセス性という部分の考え方というのも、やはり一つのアクセス性という部分の整理で考えていかなきゃいけないんだろうなというふうには思っていまして、もう一つが車どめの位置というのを、どういうふうに考えているのかなという、裏側に持ってくるとか、そういうふうになってくるのか。例えば、あとそうなってくると、オフィスの中のレイアウトについて、例えばセンターレイアウトにするのか、周辺型にするのかによっても、またちょっとアクセスの考え方というのが、若干変わってくると思うんです。そこら辺を、このＬ字型だと逆に言うと、ちょっとそこら辺のフレキシビリティというのが、私は欠けてくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺についての当局の考え方をお伺いします。
92 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
93
◯庁舎整備室長 まず、資料２の空間構成のところに若干記載させていただいておるんですけれども、確かにモノレール、50年後どうなるかというのは、私も明確な答えを持ち合わせていないんですが、現状におきまして、車で来庁された方は基本的には１階から、それからモノレールで来られる方、もしくは千葉駅から徒歩で来られる方などは、基本的には２階から、１階と２階が千葉市の場合、玄関になる可能性がございますので、そちらの方々は、まず最初に受けとめて使っていただく機能を、まず１・２階に集約すると。
それから、そこに入ってこられる方に近い方の動線は、なるべく短くなるようにということで、
フロントオフィスということで、
プロムナード側のほうの設計にしたいと、空間構成にしたいというふうに考えているところでございます。
駐車場からのアクセスにつきましても、基本的に現在も駐車場につきましては、こういう広い駐車場の形で、恐らく庁舎が建ったときも続いておりますので、そこからの動線の大きな差というのは、それほど大きくはないのかなというふうには考えております。いずれにしましても、１階、２階は来庁された方、もしくは職員の玄関になりますので、そういった形での受けとめということで考えております。
以上でございます。
94 ◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
95 ◯委員（小川智之君） 私の答弁、全然聞いてもらってないんですけれども、言ってみれば前段で答えてもらったんですけれども、要は役所としての顔が、どっちになるかというのがあるんですよ。車どめが、どこに置くのかということを聞いたのは、役所としての正面玄関という発想は、どこなのということなんですね。それによって、結局、さっき言ったイベントスペースの確保とかという部分も、多分入ってきて、入場者が来てという、正面玄関確かに大きく使っているということはないんですけれども、でもやはりそうとは言いながら、役所の顔って正面玄関ですよね。ですから、正面玄関どこになるのかと。また、それによって、またセンターレイアウトなのか、何かまた変わってくるんだろうけれども、その使われ方も結構いろいろ、そこら辺がＬ字型だとフレキシビリティが欠けるんじゃないのという部分を、ちょっと聞いているんですね。
96 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
97
◯庁舎整備室長 まだ、私ども
モデルプランということで、設計に入っているわけではございませんけれども、今も正面玄関につきましては、ちょうど今、正面から入ってくる通路のところ、道路から入ってくるところがございます。基本的には、そのあたりが一番正面玄関になる部分だというふうに考えております。あと顔という意味では、やはり
プロムナード沿いに庁舎を建てる形になりますので、そちらのほうを歩道が非常に広い敷地でもございますので、そちらとの一体性を持たせて、正面といいますか、そっちの玄関性というものを、今考えておるところでございます。当然、公園側のほうも、ある意味、南側でございますので、そちらのほうは先ほど申し上げましたように、公園との関係で何かできるか、これはまさに設計のほうで、いろいろ設計者の方にアイデアを出していただきながら、進めていきたいと、そのように考えております。
98 ◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
99 ◯委員（小川智之君） 普通、お客さんを出迎えて、マンションだって車どめからぐっとあって、ホテルとかもそうですけれども、こっち側に設けるという形になると、今度、車どめの動線というのは回転して帰っていくとか、なかなか難しくなると思うんですね、この配置だと。多分、恐らく私が考えていた正面玄関というのは、Ｌ字型の内側の部分が恐らく正面玄関でロータリーみたいな感じになるんじゃないかなというふうには、実はこの図を見ると感じるんですね。だから、そんなふうになってくると、入り口を入っていって、こんなふうにという動き方というもの、いわゆる普通の一般市民というのもあるし、かなりのちゃんとしたゲスト、例えば姉妹都市の市長さんがお見えになるよとか、そういった部分というのを、やはり正面玄関というのは、私が言っているのは顔なので、南側向いていればいいとか、そういう話をしているんではないんですよ。やはり安全性だとか、そういった部分があるんで、ぜひそういったことも念頭に置いていただければなと思います。
もう一つ、私すごく気になっているのは、私も実をいうと伊藤委員と同じで、Ｌ字型にするというと、動線長くなるというのもあるんですが、要は表面積ふえるじゃないですか。四角くつくれば、余り変わらないんですけれども、そう建ってくると絶対に、資料では建築コスト差がないと言っているけれども、間違いなく建てやすさ、建てにくさとか、材料、部材の金だとか、絶対差が出てくると思うんですよ。同じ面積を確保するのであれば、やはりＬ字のほうが、私は、間違いなくコストは、かかるんだろうと。今のところはかかりませんという資料には書いてありますけれども、そこは我々専門家じゃないので何ともいえないんですけれども、かかってくるんじゃないかなというのが１点、すごく懸念しているのと、もう一点が、今回の配置図だと西側が先ほど説明があったけれども、西側の低層階は壊さなきゃいけない。そうすると、それを先に壊す、引っ越す、その引っ越し先の確保、今の高齢障害部のところ、どこに行くんですかという話があるじゃないですか。そういった費用も、何となく何かこの工事費用、その他外構的解体とかと書いてある、この当初モデルケースの中では、なぜか千葉銀行側のやつが一番高くなっていて、計算が安いんですよね。何か、そこも恣意的で、解体するはずなのに、何でこれが安くなっているのという部分が、ちょっと私には理解がしがたい。
もう一つ懸念が、Ｌ字型になるということは、例えばお客さんの動線が多分エレベーターの配置というのも、少しふえると思うんです。例えば、四角く成形になって真ん中にエレベーターを置いた場合、エレベーター１個というか、１カ所で集約できる可能性が高いんですけれども、多分こういう配置になると
フロントオフィス側にも、当然エレベーター何基か設置、
バックオフィス側にもエレベーター何基設置となってくると、メンテナンス費用、また光熱水費、いわゆる冷房、空調というのも、表面積に応じてかかる費用というのは変わってくると思うので、いわゆる表側の面積によって変わってくるので、将来的なランニングコストという部分においては、多分Ｌ字と普通の正方形の形の中では、間違いなく自然採光のとり方とか、いろんなことを考えると、差が出てくるんじゃないかなと思いますけれども、そこら辺はどう考えているのか、お伺いします。
100 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
101
◯庁舎整備室長 基本計画でお示しした金額のほう、確かに千葉銀行側のほうが若干高くなっている数字にはなっておりますけれども、こちらのほう、まず、まだ、その時点での状況での数字でございます。Ｌになって高くなる可能性、これはどれぐらいあるかというのは、こちらのほう、実際に形そのものが与える影響も若干あろうとは思いますけれども、ダイレクトに大きな違いになるというふうには、今のところ考えてはおりません。
むしろ、例えば、採光のお話をいただきましたときにも、Ｌのほうにすれば、当然、採光のほうは、とりやすくなる面もございますし、あとエレベーターにつきましては、確かに今の庁舎のように、誰でも自由に使えるような共用でのエレベーターでいえば、確かにエレベーターの台数というのは、それほど、確かに四角のほうが少なくて済む可能性はありますけれども、今回は、やはりセキュリティーラインの導入とか、そういったこともございますので、そういう意味では、形が違っても、それほど大きな差があるというふうには考えてはおりません。
以上でございます。
102 ◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
103 ◯委員（小川智之君） そこは多分、私と室長の、多分、もう見解の相違なんですよね、完全にと思いませんって、専門家に諮って、ちゃんと、これこそ基本設計かけますと言わなきゃわからないレベルなのかもしれないですけれども。
もう一つ、私、少し心配しているのは、例えば、この間の平和公園で、Ａ地区の整備計画立てて、しばらく放置していて、やっぱり樹木葬やりますからと言って、もう一回見直しかけて、また基本設計からやり直しますとやっているんですね。二度手間やっているんですよ、間あけることによって。
そうなってくると、先ほど、局長の答弁で、先に基本設計やらないと、数字がわかってこないし、やっぱりやっておけば、後で時間延ばしてもいいだろうというので、また新しい技術が確立されて、また考え方が変わりました、市長がかわって考え方変わりました、基本設計やり直しますというのは、これまたもったいない話になっちゃう可能性があるんですよね。
だから、私は、そこら辺は何かもう少し、そんなに焦らずやったほうがいいんじゃないかなというのが、個人的に思っています。ここは、だから、結局当局と私の見解の相違ということです。私は四角がいいなと思っているし、Ｌ字は余りお薦めじゃないなというふうに思っているのが個人的な見解です。
以上です。
104 ◯委員長（植草 毅君） ほかに。三瓶委員。
105 ◯委員（三瓶輝枝君） 一問一答でお願いします。
私は、地域の方たちとお話ししますと、やはり建てかえについては、やってもらいたいと。やはり、地震が来たときの対応、それから、機能を集約してもらいたいということと、あと、他の施設を借りていて６億円ということが、じゃ、それがあるんだったら、建てかえたほうがいいねと、皆さんも言っているように、市民の皆さんも、やはりそのような御意見を伺えるようになりましたので、こちらのほうは、やはり、ぜひ進めていただきたいなと思います。
そこで、先ほど来より、職員の皆さんの、大地震のときの心配も出ております。これ、総務局に関するのかなとは思うんですけれども、やはり大地震のときの階段、エレベーターは使えなくなって、階段は２カ所ぐらいしかないので、それをスムーズに、日ごろから訓練しているのは、当たり前かと思いますが、改めてお伺いしたいです。
それからもう一つは、前回の大地震のとき、東日本大震災のとき、揺れがひどいから、皆さん、外に出ていたりしたと。そのときに、仕事に戻らなきゃいけないということで、上司の方から、やっぱり早く戻ってくれというようなことを言われて、やはり職員の方も不安でしようがないという中で、戻らざるを得なかったようなお話も多々聞いているんですが、その辺の対策というのはどうなのかというのをお伺いしたいのと、それから、やっぱり物が倒れてけがをした方、職員の方もいらっしゃいます。お客さんがそういったときに、いらっしゃったときには大変だと思いますが、今その辺の対策はどうなっているのか、まず伺いたいと思います。
106 ◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。管財課長。
107 ◯管財課長 管財課です。
職員の避難等の訓練につきましては、机上訓練も含めて、年間計画的にやっております。
また、その物が倒れた場合の対応については、完全には対応し切れてはおりませんけれども、転倒防止金具とか、連結させるとか、余り高いところに物は置かないとかという注意喚起は、庁内の連絡網等を使ってやっております。
以上でございます。
108 ◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
109 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
先ほど伺ったように、大地震のときは、１回だけ大揺れじゃなくて、何回も何回も来るということがございます。そのときに、戻れと言われて不安に思った職員の方もいらっしゃったようで、先ほど伺ったんですが、それに対する対応というのは、こちらじゃなくて、総務局だとは思うのですけれども、皆さんがどのように把握されているのか、伺いたいと思います。
110 ◯委員長（植草 毅君） 管財課長。
111 ◯管財課長 管財課です。
そちらにつきましては、委員おっしゃるとおり、総務局のほうの部分もございますけれども、業務継続計画、どういう業務を優先して、そういう場合やるのかというのを、各部局が確認しながら、そういう場合は対応するという全市的な体制をとっております。
以上です。
112 ◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
113 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
では、その辺はまた、こちらのほうでは全く関与していないというようなことも、今わかりましたので、今後、総務局とまた、話を詰めていきたいと思います。
それから、先ほど来より、長方形のほうがいいんじゃないかと、私も以前から長方形型のほうなんですが、Ｌ字型、（「Ｌ字がよかったんじゃないの」と呼ぶ者あり）違いますよ、私、長方形がいいって言っていたんですよ。でも、この中では、そういうふうに発言される方は、何か少なかったかなと。少数派なので、（発言する者あり）ああ、そうですか、失礼いたしました。はっきりと、ちょっと聞いていなかったので、それは失礼いたしました。わかりました。私は、この、今、千葉銀行側というようなこともありますけれども、その長方形という考え方すると、例えば、
みなと公園側にあってもいいのかなというふうに思うのですけれども、まず１点、
みなと公園側ではだめなことは何だったのか。
それと、先ほど来より言われておりますように、面積が同じであれば、コスト的にはそんなに変わらないのかなとも思うのですけれども、やはり私なんか、ずぶの素人で、まことに恐縮ですが、やはりシンプルな建て方が、丈夫だし、あるいはまた、建設コストも少なくなると、常識的に、世間一般の方も言っていることなんですね、安全性から見ても。
そういった意味からも、本当は真四角がいいんだけれども、土地の有効活用からすると、長方形でもというふうな思いもございます。
先ほど、コストはそんなに変わらないと言ったんですけれども、建築部の方がもしいらっしゃるとすれば、全く違わなくていいのか。その辺をはっきりと伺います。市民の方にもお知らせしなきゃいけないので、よろしくお願いします。
114 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
115
◯庁舎整備室長 私自身、ちょっと建築職でないものですので、申しわけございませんが、今年度と申しますか、昨年度来、御検討いただきまして、昨年の６月に策定した基本計画のほうで、やはり設計会社に入って、一応、図面、それから大まかな工事の見積もりですね。それから、かかる費用等を積算した上で、基本計画のほうで事業費のほうの算出はさせていただいておりますので、基本的には、この数字で間違いがないものと、そのように考えております。
116 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
117
◯資産経営部長 済みません、ちょっと補足なんですが、来年度以降、基本設計は予定どおり発注していくんですが、それと並行して、アドバイザリー業務を、別の会社にお願いする予定になっています。
この目的は、基本設計に当たって、費用のコントロールをしてもらいたいと。わかりやすく言うと、当局側の、執行部側の立場に立って、設計会社に独創的にならないように、そこのコントロールを市と一緒にやっていただくようなアドバイザリー契約をする予定になっておりますので、そのコストの面、はっきり言って、私どもも断定的なことは言えませんが、基本設計の段階で、とかく上がりがちなコストを、そういったアドバイザリー会社との連携で、民間のノウハウも活用しながら、コストを抑えていくという努力はしたいと考えております。
ですので、今のところ基本計画で出した、差がないというところをアドバイザリー会社と一緒に監視していきたいというところです。
118 ◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
119 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
それでは、その部分は、Ｌ字型のだけを設計して、アドバイザリーにも入ってもらうと。その単品だけをするんですか。それとも、これら、今伺ったら建築部ではないので、詳しいことはわからないというような御答弁がございました。であれば、２はちょっとこの工事がしにくいというようなこともございますので２は外したとしても、例えば、先ほど来から出ている千葉銀行側、あるいは、
みなと公園側の長方形にする考え方もありなのではないかと思うのですね。
また、もう一つは、そのＬ字型、あるいは限りなく四角形に近い形というような、それぞれ全てについて設計し、コストもアドバイザリーと市が一緒になってやるんでしょうか。
120 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
121
◯資産経営部長 今回は、できれば今年度中に策定する方針の中で、建物位置は少なくとも決めていきたいと考えております。と言いますのは、建物位置によっては基本設計自体が抜本的に変わってきてしまいますので、そこはあらかじめの与条件として、契約に当たって条件を付した形で進めていきたいと考えております。
その中で、デザインにつきましては、位置は決めますけれども、デザインについては、まだ自由度があるので、局長からも、先ほど話がありましたけれども、あくまでＬということではなくて、長方形を二つにする形ですとか、同じ高さじゃないような建物にするとか、デザイン上の自由度はありますが、位置は、ちょっと変えられないということです。これは、アドバイザリー業務に関しても同じことが言えます。
122 ◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
123 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。御答弁ありがとうございます。
建物の位置はこの辺でということでわかりましたけれども、以前も長方形で、
みなと公園側、あるいはまた、これ、あったかどうか忘れてしまいましたが、千葉銀行側の長方形にした場合ですね、まるっきりの長方形にした場合、何が不都合さがあったのか、改めてお伺いいたします。
124 ◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。
庁舎整備室長。
125
◯庁舎整備室長 まず、モデルルームでお示しした、今回、私も見学させていただいた３案、施設の配置案３以外の場所につきまして、まず、２の一番横に長く、モノレールと本庁舎の間の場合は、委員おっしゃられたように、やはり施工性とか、それから、建てている間は、今度は逆に入ってこられなくなりますし、壊している間は、今度は駐車場から入ってこられなくなるなど、非常に使い勝手が悪くなりますので、こちらのほうは、特別委員会、前々回のところで修正させていただきまして、１ダッシュということで、余剰地といいますか、将来活用を予定するようなところを、国道側が一番ニーズが高かったので、それで２カ所、この配置場所のケースの３と、それから１ダッシュということで、千葉銀行側といいますか、マンションの近くのほうに建てる案と二つ、御提示させていただきました。
支障といたしましては、やはり１ダッシュ、最終的には外した一つの理由は、やはり動線の問題、モノレール駅からの動線の問題とか、それから、やはり建てるときの、もう既にマンションにお住まいの方もいらっしゃいますので、そういった影響のことも考慮しまして、こういったところは排除したところでございます。
それ以外、資料の１で書かせていただきましたように、やはり審議会と申しますか内部でも、やはりこれから高齢の方とか車椅子の方等を含めたら、やはり公共交通機関に近いところに置いたほうがいいということもございましたので、そういったところも踏まえて、今回の場所の御提案という形になったものでございます。
126 ◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
127 ◯委員（三瓶輝枝君） 御説明いただいて、大分わかったところと、それから、
みなと公園側ですね、
みなと公園側の長方形のだめな理由というのは、前に何か伺ったような気がするんですが、もしだめであれば、その理由、もう一度。今のことだけでは、何かすっきりしないといいますか、お願いいたします。
128 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
129
◯庁舎整備室長 みなと公園側の長方形といいますか、正方形の部分につきましては、やはり（三瓶委員「正方形じゃなくて長方形です、だって、さっきから言ってるんですけど」と呼ぶ）
130 ◯委員長（植草 毅君）
みなと公園側に、これにない。
131
◯庁舎整備室長 新たな御提案ということでしょうか。はい。基本的に、一つ、今回、配置のケースの３というところの部分で、やはり動線のところで、こちらの場所を御提案させていただいているというところが、一番大きな理由でございます。
あと、そちらの、きょうお配りした絵でございますけれども、当然、それは今、配置場所３を前提として、配置場所３の置いた、そのＬの形を是としたときの形のものでございまして、今後、当然、長さについても、当然、これから基本設計で検討していくものでございますので、今、３パターンを、私どものほうで、このうちのどれかにしようとか、そういったことではなくて、あくまでも、まだ全然わからない、要するに、形についてはまだわからない状態、ただ、与条件として、このエリアで、ここら辺でいいものを設計してもらいたいという与条件を、あくまでもつくるということで、今回お話しさせていただいておりますので、その点、御理解いただければ。それで長方形になるかならないかって、ちょっとわからないんですけれども、当然、その中で、いろんなＬの形もございますので。（発言する者あり）
以上でございます。
132 ◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
133 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。わかりましたというか、よくわからない部分があるんですけれども、やはり場所的に言って動線というふうなお考えで、このＬ型というふうに言っていただいたんですけれども、はっきり申し上げて、土地の有効活用という意味であれば、先ほど、小川委員からもありました採光のあり方、それから一つは、市民がここを訪れてわかりやすい、見通しのきく、そういった建物であってほしいなと思うんですね。向こうに行かなきゃわからないじゃなくて、ここにしていながら、例えば、私、ここはすばらしい建物だと思うのが、花見川区の保健福祉センターがあるんですが、本当に長方形型で建てられておりまして、非常に見通しがよくて、どこに何のサービスがあるか一目瞭然なんですよ。
私は、そういう意味からも、例えば案内板を建てるとかという、そういうのもあるかもしれませんけれども、一目瞭然にやること自体が、やはり市民へのサービスの最大の一つではないかなと思いますので、ぜひ、今後、このＬ字型、あるいはまた長方形型、動線もありますが、入ってからの動線、市民の不安な気持ちをなくしていく取り組み、その部分においても大変重要なことだと思いますので、そのことについて、私は強く主張させていただきたいと思います。
次に移らせていただきます。
資料の３なんですけれども、先ほど、基本設計のときに、アドバイザリーと市の職員も一体となって、その後、コスト的なものをやるというふうに伺いましたが、私が議会でも質問しているような設計ＶＥもあり、そして、他市なんか見ますと、確かにこういったアドバイザリーも入れてやっているのもありということで、私はその辺はやらないよりはいいし、やらなきゃいけない、まさしくやらなきゃいけないことだと思うんです。
ただし、どれだけコスト縮減を目指すのかということにおきましては、私が一般質問でもさせていただきましたように、やはり当初の、そういったシンプルな建築費用から考えますと、やはり２割カットは当たり前というようなこともございますので、ただ単にやりました、10％ぐらいとか、そういったことではやったうちに入らないと、私は思いますので、その辺についてお考えを、どんなふうに考えているのか、ひとつ伺いたいと思います。
134 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
135
◯庁舎整備室長 建設費用をどうやって抑えるかというところが、一番のポイントとなると思います。こちらにつきましては、委員、以前からおっしゃっておりますＶＥの部分、当然、そういったものも含めて検討していきたいと思っております。
スケジュール的にも、どの手法でやるかというのを、今、決めている段階ではございませんので、どの手法に行ったとしても対応できるような、逆にいえば、それだけ民間提案の余地を残す部分、実際、それでお隣の習志野市さんなどは、かなりコストダウンを成功されておりますので、そういったことも研究しながら進めていきたいというふうに考えております。
136 ◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
137 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
一旦この基本設計が、今後、決めていくわけですけれども、その段階でやっていただくということで、もう一度再確認なんですが、改めてお伺いいたします。
138 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
139
◯庁舎整備室長 基本設計をやる中で、そういったコストダウンについても検討していくというところでございます。
140 ◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
141 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。ありがとうございました。
それでは、下のほうに、この資料３の下のほうに、従来方式、ちょっと小さい丸で、従来方式であるとか、ＤＢ方式であるとか、あとはＤＢＯ、ＰＦＩであればというふうに書いてあります。その中で、どれにするかによって、年数が違ってくるというような、先ほど御説明があったと思うんですけれども、それについて、それぞれこの三つをどんなふうにお考えになっているのか、今の段階でですけれども、お伺いしたいと思います。
142 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
143
◯庁舎整備室長 まず、期間について、それぞれどの手法だとどれぐらいになるというものは、今、明確に出しているわけではございませんけれども、一つ大きな違いがあるとしますと、従来型であれば、まず基本設計者を今回決めて、次の段階で、実施設計者の選考の過程がございます。その後に、今度、施工業者の選考ということで、選考過程が三つかかってくる形になります。
もし、ＤＢもしくはＤＢＯ、ＰＦＩという形になりますと、選考過程につきましては、次の段階、いわゆる基本設計の次の段階で、いわゆる設計と施工が、もうほぼ一体で行われる形になりますので、その分、工程の一つが、一つない、違いは大きくはございます。
144 ◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
145 ◯委員（三瓶輝枝君） 工期というのは、どのぐらいの差があって、経費的にすると、どんな影響が出てくるのか、お伺いいたします。
146 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
147
◯庁舎整備室長 実際に、どの程度工期が違うかによりましては、先ほど申し上げましたように、申しわけないんですけれども、まだ精緻な比較はしておりません。
ただ、やはり建物を、設計にしろ、建設にしろ、お願いするという段階になれば、当然、それ相当の期間、もしくは応札していただく民間企業の方も、それなりに期間をかけて検討して、応札していただくことになりますので、それが多ければ、当然、その分の期間のほうは長くなることはあろうかとは思います。（三瓶委員「影響は」と呼ぶ）
影響ですか。金額は、申しわけございません、これからというふうに。
148 ◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
149 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
御答弁いただいて、やはり市民が一番関心あるのは、やはりアンケートでも、前、アンケートとっていただいて、本庁舎をつくらなきゃいけないことは、もうそれはわかると。ただし、コスト縮減はきちんとやってくれというのは、市民の切なる願いでもあると思います。それを、きちんと実現していっていただけるような取り組みになるように、後から、こうじゃなかった、ああじゃなかったというのは、これは市民にとっても、我々にとっても望むところではないので、意に反したことになってしまいますので、コスト縮減ときちんとしたものを建てるというのは、相反してはいなくて、できる範囲内で、これはできるというふうに、私も考えておりますので、その点を十分に踏まえて、今後、取り組んでいっていただきたいと思います。
ありがとうございました。
150 ◯委員長（植草 毅君） ほかに御質問はありますか。米持委員。
151 ◯委員（米持克彦君） 大体、配置がだんだん固まってきつつありますけれども、そうすると、参考までに余剰地が出てきますよね。そうすると、今までにその余剰地についてのいろいろな利用とかそういうものについて、何かいろいろな、どんな意見とか構想とか、そういうことは考えられておりますでしょうか。一問一答でね。
152 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
153
◯庁舎整備室長 この、今回の形の判断に大きな一つが、やはり４ヘクタールの敷地をどうやって活用して、またこれはうまく活用して、また将来につなげる必要がございますので、私も、この２年にわたりまして、
民間市場調査もさせていただいております。
その結果、今回は庁舎について、基本設計ということにはなっておりますが、こちらについては、経済状況は、当然、先ほど局長から御答弁させていただきましたように、建設物価の動向もわかりませんし、この敷地、現在は、それほどまだ御関心を示していただける有力な方はいらっしゃいませんけれども、それはまだわかりませんので、こちらについては、引き続き、来年度以降もヒアリング、もしくはインタビュー等も続けていきまして、なるべく活用できるように、そういう意味も含めると、まさに、一番端に寄せる効果が出るような形も、ぜひ考えたいというふうに思っております。
以上でございます。
154 ◯委員長（植草 毅君） 米持委員。
155 ◯委員（米持克彦君） 私の希望ですけれども、サントリーホール級のやつをつくってもらいたい。というのは、要するに、六本木のサントリーホールみたいなのがあるじゃない、音楽堂みたいのね。そうすると、千葉へ世界中から集まるような、そういうのがあるとね、非常にいいなという、私の希望ですよ、そういうね。千葉にはあれがあるよというね、そういうようなものを、ひとつ希望しておきますので。難しいかもしれないけれども、いいものをつくれば、みんな来ると思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
156 ◯委員長（植草 毅君） 答弁があるそうです。
庁舎整備室長。
157
◯庁舎整備室長 その点も含めて、市場調査、一生懸命やらせていただきたいと思います。
158 ◯委員長（植草 毅君） 宇留間委員。
159 ◯委員（宇留間又衛門君） それでは、一つ聞きますけれども、いろいろこの敷地の中に決まってきたようでございますけれども、私は、このＬ字型だと、西日が相当当たると思うんですよね、これね。西日っていうのは嫌っていますので、なるべくだったら南向きのほうが、今ここ当たっている、多分、職員が８階だけですけれども、やはりそういう面も考慮しないと、やはり、私はいけないと思いますので、その点はどうなんですか。まだ、配置は決まっていないけれども、一応、今言うと、このＬ字型か長方形型と言っておりますけれども、これだと、もうほとんど西日当たっちゃいますよ、これね。その辺はどうなんですか。
160 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
161
◯庁舎整備室長 確かに、
みなと公園側に、非常に長くしますと、西日の影響のほうが出るのは把握しております。その点、どういう形で対応するかは、設計の部分と、あとやはり建物自体、周りがちょうど、このモノレールに向かったほうが真南にありますので、これはまだ考えの一つではございますけれども、一番、逆にいえば、太陽の熱を取り入れやすい部分と考えれば、太陽光、太陽熱の活用とか、そういったことも逆手にとってやることもできるのかなというふうには考えております。
いずれにしましても、そういったことを踏まえて、あくまでも場所の話でございますので、どれぐらい影響が出て、そして、どういうふうになるかというのは、やはり設計のところできちんと押さえて判断していきたいと思っております。
162 ◯委員長（植草 毅君） 宇留間委員。
163 ◯委員（宇留間又衛門君） この絵は、あなた方がつくったの、これ。
164 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
165
◯庁舎整備室長 その絵そのもの自体は、委託した設計会社の方につくっていただきました。
166 ◯委員長（植草 毅君） 宇留間委員。
167 ◯委員（宇留間又衛門君） そうすると、おのずと、会社、大体決まっちゃうでしょう、設計会社が。
168 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
169
◯庁舎整備室長 そういうことではございませんので。これは、逆に言うと、どんな形があるかというのは、実は、それ以外にもいろんな形、内部でも検討しておりますので、あくまでも、それは一例でございます。いろんな形が、この配置でも考えられますので。また、別途設計者の募集は行います。
170 ◯委員長（植草 毅君） 宇留間委員、一問一答でよろしいですよね。
171 ◯委員（宇留間又衛門君） 一問一答で。
じゃ、これ、東京の業者ですね、やったのは。千葉の業者ですか、発注したのは。
172 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
173
◯庁舎整備室長 今お願いしている委託先は、日本設計さんでございます。
174 ◯委員長（植草 毅君） 宇留間委員。
175 ◯委員（宇留間又衛門君） そうすると、おのずから決まっちゃうよ、このまま、大体。最初、絵を描いた人が大体やりますので。私はね、どうせつくるんなら、いいものをつくってもらいたい。壊れないように。私、フランスに行ったとき言われたんですよ。ベルサイユ宮殿を見てみなと。だから、千葉も、ああいうようなのをつくって、日本全国から、やっぱり来るような、もう頑丈で、そういうのを、私、つくってもらいたい。もう40年でやるんじゃだめ。これじゃだめ、もう。もう県庁と同じですからね。そういうことを、私、望んでいますのでね、やはりここで働いている人たちもそうですけれども、やっぱり早く、もうだめだってきていますので、私も、早く早く、やっていただきたいと思いますので、その辺、局長、お願いしますよ。私たちも努力しますけれども、やはり、それはね、建物ですから、お金はどんどん使っても、やっぱり安全な建物をつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
176 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
177 ◯委員（野本信正君） 一問一答でお願いします。
Ｌ字型の提案があったんですけれども、その際に、今、西側にある建物の一部を壊すということですけれども、どの程度壊して、どのくらいの人員が動いて、それはどこで、今後の事務を何年間ぐらいやろうとしているのか、お尋ねします。
178 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
179
◯庁舎整備室長 対象になりますのは、主に高齢障害部でございます。申しわけございません、ちょっと人数、面積等、ちょっと今、資料を持ち合わせておりませんが、そちらの部分につきましては、高齢障害部を移すということになるかどうかは、これはまた、今後の検討等ございますので、引っ越しといいますか、毎年、３月末には引っ越しをやっておりますので、その範囲の中で対応していきたいというふうに考えております。
180 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
181 ◯委員（野本信正君） 簡単に言いますけれども、西側にあるセクションは、かなりの量ですよ。それで、課もたくさんあって、その人員がきちっと動いて、そして、その事務をきちっと行うようにする、そういうスペースをどこにとるんですか。現庁舎内にとるんですか。どこか借りるんですか。費用はどのくらいかかるんですか。それ、ちゃんと計算したんですか。
182 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
183
◯資産経営部長 今のところ、まだ確定的ではないんですが、一番の候補としては、コミュニティーセンターの７階、今、倉庫に使っておりますけれども、ある程度そこを整理すると、スペースが生まれてきますので、お金のかからない方法ということで、今のところは、最優先にそれを考えております。
184 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
185 ◯委員（野本信正君） そうなりますと、その解体費用というのも、現在計上されている建設予定価格の中に組み込まれているのですか。
186 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
187
◯庁舎整備室長 基本計画のほうでお示しさせていただいた費用、最終的に、新しい庁舎ができたときには、現在の庁舎も、こちらも撤去するという前提でございますので、費用としては、全部入っております。いわゆる時期が違うということでございます。
188 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
189 ◯委員（野本信正君） そうすると、解体費用も含めて298億円、引っ越しする費用も含めて298億円、全部入っていて、それ以上のものは、金は出ないということでいいんですか。
190 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
191
◯庁舎整備室長 こちらで、それ以外といいますか、このお出しした金額は、そういったものを想定した上での費用の金額でございます。
ただ、これ以外で絶対かからないのかということについては、やはりこれからやる事業でございますので、当然、新たな費用が発生したときには、またちゃんと御説明させていただきたいと思っております。
192 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
193 ◯委員（野本信正君） ただいま、あやふやな答弁がありました。よくわからないですね、これね。どのくらい費用がかかるのかも、どのくらい人数が移るかも把握していないで提案しているということが、よくわかりましたけれども、わかったことは、コミュニティーセンターというのは、まだまだあれだけの人数を移して利用するだけのフロアがあると。それを、今、市役所は遊ばせていると、使わないでいると。それで、足りないんだとか、狭いんだとか言っているということもわかりました。
次へ進みます。
このＬ字型か長方形かということが、いろいろと問題になっていますけれども、誰が考えたって、Ｌ字より長方形か正方形のほうが使い勝手がいい、合理的、それから建設的費用だってコストを抑えられる、そういうものだというふうに思いますけれども、当局は思いませんか。
194 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
195
◯庁舎整備室長 Ｌという形の配置の形には見えておりますけれども、きょうお配りした形でもお示ししたとおり、実際、建物をどう建てるかというのは、また、この形の中でも、例えば２棟建ての可能性もございますし、例えば、１棟のように見えていても、実際に、このＬの、ちょっと言葉ではなかなか伝わりにくくて恐縮なんですけれども、この１辺と１辺の形が違う形での、その１棟に見えるような建物もございますので、そこのところは、決して費用として、そう大きな差が出るというふうには、今のところは考えてはおりません。
196 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
197 ◯委員（野本信正君） 提案した側ですから、提案の内容について、何とか合理性を主張しようとすることはわかるんですけれども、客観的に冷静に考えて、Ｌ字より長方形、正方形のほうが使い勝手もいいし、経費も費用も少なくて済む。そして、将来のさっき言われた費用ですね、ランニングコスト等についてもぐっと軽減できると。いろいろ考えればやはりＬ字より長方形、正方形のほうがいいというのは、一般論として当然だと思うんですけど、その辺はどうですか。
198 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
199
◯資産経営部長 先ほどから、大分、回答重なってしまいますが、今のところ、基本計画まででは差が出ていないということですので、そこを踏まえて、先ほど申し上げた、基本設計と、また別の会社にアドバイザリー契約をして、よりコストを抑えていくという努力はするつもりです。
形につきましては、Ｌというふうに御認識されていると思うんですが、これは、あくまで位置の問題で、
プロムナード側とみなと公園、両方に近接して、動線をより近くに確保できる。モノレール側からの動線を確保できるという考えのもとに、その位置を決めたいということですので、あいている土地がＬになっておりますので、結果的にＬの絵は描いておりますが、そのＬの形のデザインをどうするかというのは、これから決めていくところで、野本委員おっしゃったアクセスといいますか、その利便性の部分ですが、先ほど、
フロントオフィスと
バックオフィスの説明をさせていただきましたけれども、モノレール側から一番、２階のデッキを通って、近い部分を
フロントオフィスとして、より市民が動線として近く、利便性のよいところに、窓口的なものを集中的に配置していくという考え方でおります。
ですので、千葉銀行側だと、ちょっとそのモノレール側からの動線が長くなるという問題がありますので、そこが場所決めの要素の大きなところでございます。
200 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
201 ◯委員（野本信正君） 全然かみ合わないですね、議論がね。あなた方がつくった案を認めさせたいから主張していることであって、私が聞いているのは、Ｌよりも長方形や正方形のほうが、あらゆる面ですぐれているんじゃないかと聞いているわけなんだけれども、それに対して答えようとしない。
そこで、部長は先ほど、建設位置は変えられないと、あちらのことで答弁しましたけれども、あれはどういう答弁なんですか。もうこれしか変えられないと言っているんですか。そういうことですか。
202 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
203
◯資産経営部長 今後入っていく基本設計の与条件としましては、建物の位置は、基本的に決めていかないと設計に入れないという意味でございます。
204 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
205 ◯委員（野本信正君） 我々、議会に提案しているんですから、こういう案があるんですよと言って、これしか変えられないと提案しているんだったらば、議会に提案する価値もない。自分たちで何でも一方的にやっちゃうということになっちゃうんですよ。
ですから、建設位置は変えられないということが、もう議会が何と言おうと変えられないんだよという意味ではないんだということでいいんですか。
206 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
207
◯資産経営部長 そのとおりです。あくまで、設計する条件として、場所を決めてから設計を委託しないと、設計に入れないということでして、そのために、我々は年度内に、できれば場所だけは決めていきたいと思っているところです。それで、今回、御意見をいただきたいということになっております。
208 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
209 ◯委員（野本信正君） じゃ、意見を言います。
そういう点で言いますと、一つは動線、動線ということをおっしゃいますけれども、もちろん、市民が訪れることに対して、動線が、それは利便性が高いほうがいいとは思います。要は、できた市役所の庁舎が、市民サービスが一番快適で、しかも、職員は効率的に業務ができるということが基本ではないんですか。
210 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
211
◯資産経営部長 それは、おっしゃるとおりだと思います。そこを目指して、基本設計を詰めていきたいと考えております。
212 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
213 ◯委員（野本信正君） そう考えますと、この１、２、３と、案の中で、３を選んだということは、そういう本来の市民サービスとか効率的業務とかというよりも、その一番右側ですか、そこにあるこの将来活用検討用地、これを何とか国道側に確保したいという思惑があって、それを優先して、位置をＬ字にしているというふうに見られますけれども、いかがですか。
214 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
215
◯資産経営部長 それは、両立した形が、この案３だと考えております。
216 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
217 ◯委員（野本信正君） 将来検討用地というのは、大事なことではあるけれども、庁舎を建てるに当たって、それが最優先であってはならないと思うんですよ。一番大事なことは、やはり市民が来やすい、使いやすい、職員が効率的に使える、そこを第一にしなければいけないのに、将来のこのどこかに使ってもらおうとする用地を、国道側にとりたいばかりに、Ｌ字型という、長方形や正方形よりは、俄然、これは使い勝手も悪いしコストもかかるし、ランニングコストも高くなるような案を提案しているというふうに、私は思うんですけれども、何か反論がありますか。
218 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
219
◯資産経営部長 繰り返しになって恐縮ですが、両立を考えております。
220 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
221 ◯委員（野本信正君） 両立というと格好いいけれども、五分五分というのが両立なんですよ。両方、等分ということが。でも、庁舎建設は、貸し用用地よりも庁舎建設が一番理想的なところを優先して選ぶべきなんですよ。私はそう思います。ですから、あなた方の考えは、国道側の用地を確保したいばかりに、こういう変な形に考えているんじゃないかと思います。
そういう点でいうと、私は考え方でいえば、２の庁舎の千葉銀行側に建てる、この案でも十分だと思うんです。そうすれば、千葉銀行側が全部将来用地になれて、現庁舎を壊せば、そこは駐車場になるわけですから、やっぱり、私としては配置場所を２で長方形の建物、これだって建てるとき一番南側にこの窓をとって、一番明るく使い勝手のいいものを建てたわけですから、それと同じ向きにすべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。
222 ◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。
資産経営部長。
223
◯資産経営部長 今回の資料１の配置場所２の
プロムナード側のことをおっしゃっているんですよね。
224 ◯副委員長（酒井伸二君） 対象から既に外れている案がいいということなんですよね。
225
◯資産経営部長 これにつきましては、先ほど冒頭の説明でもさせていただいたんですが、建設時、解体時の動線確保が特に難しくなってしまう。入り口が閉鎖されてしまうということで、その施工性の観点でかなり難があるということで、附属機関においても大分意見が出まして、それを踏まえた形での、９月の特別委員会でも調査、審議いただいた上で、外したという経緯がございます。
226 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
227 ◯委員（野本信正君） 工事なんかですと、別に囲いをとれば、どこからでも車は入れますし、今の技術でそんなに難しいことはないと思うんです。
ですから、私は、やっぱり土地利用の一番有効な利用と、しかも合理的な庁舎建設という点では、Ｌ字型はだめだというふうに思います。
それから、動線でいっても、今、提案した配置場所２でいけば、モノレールからもそう遠くないし、駐車場も確保できるし、そんなにＬ字型よりよっぽどいいだろうというふうに思います。
それから、次に移りますけれども、１・２階に、この市民サービスが一番高いセクションを集約するということですけれども、どんな事務を１・２階に考えているんですか。
228 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
229
◯資産経営部長 資料２の右側の１・２階のところに、配置機能として例示させていただいていますけれども、今のところ考えとしては、コミュニティーセンターにある市役所前市民センターは、こちらのほうに統合することを考えていますので、そういった市民センター機能ですとか、市政情報室等の情報提供機能、あるいは隣接した企業、団体等との連携を行うスペース、こういった機能を考えております。
230 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
231 ◯委員（野本信正君） 今のお話ですと、市政情報室に来る市民というのは、そう多くない。市民センターに来る市民というのは、これは多いんですけれども、市民センターは、ここに来て１階にあっていいと思うんですけれども、それ以外に本庁舎という機能の中で、ワンストップ的な市民のサービスを向上させなきゃいけない、そういう事務があるとは考えられない。むしろ、そういうのがあるのは区役所のほうであって、ですから、市民サービスのワンストップなどの向上のために、市庁舎の１階、２階を使うというのは、余り説得力のない話だと思うんですね。ですから、そういう点で
市民センターはワンストップの事務の効率性を高めなきゃいけない、何か問題点でもありますか。ないでしょう。
232 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
233
◯庁舎整備室長 ワンストップ性の前に、本庁業務のということで本庁舎に来られる方、今、たまたま都市局、中央コミュニティーセンターのほうに、今、集約されましたけれども、それまでは例えば建築確認をとりに行くときには、中央コミュニティーセンター、開発許可が要るよということであれば、本庁の６階、埋蔵物のことがあれば、ポートサイドタワーのように、いろんな形で分散していた影響が出ております。
こういった窓口業務等、やはりそういったものをなるべく集約するという、そういったことで、今、考えて想定しております。
234 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
235 ◯委員（野本信正君） ですから、その程度のことであって、１・２階が、だから特性と言われるほどね、配慮されているというふうにも思えないんで、ちょっとこれは書き過ぎじゃないのかなというふうに申し上げておきたい。
特に、
市民センターというのはね、区役所と違って、本当にもう１人の人が何でもやってくれるんですよ。知っていますか。区役所はばらばらだけれども、あんな便利なところはないですよ。ここに、こんなに大々的に書いてアピールするほどのことじゃないなということを言っておきたいと思います。
それから、基本設計の問題なんですけれども、なぜ今、基本設計をこんな時期にやるんですか。ことしと来年、今の時期がどんな時期だというふうに承知していますか。
236 ◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。
資産経営部長。
237
◯資産経営部長 時期につきましては、オリンピック等ありますので、建設コストが変動している時期だという認識はあります。
ただ、基本設計を、今後、進めていきませんと、一体幾らかかるのか、事業手法で何が有利なのかということが判断できませんので、その判断材料をそろえるためには、なるべく早く基本設計に着手して、そういった判断を、極力早くしていきたいと考えております。
238 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
239 ◯委員（野本信正君） 先ほど、小川委員も触れていましたけれども、基本設計しました、またし直しますという形になる、一番可能性のある時期だと思うんですよ。今、資材不足だとか、建設費の高騰だとか、そういう中で、なぜ今の時期にやるのかと。一番悪い時期に設計するということについて、やっぱり私は、これはおかしいだろうと。前々から言っているように、基本設計も含めて、オリンピック・パラリンピックが終わった後、木更津市のように、その後にやればいいんだと。これはやっぱり、凍結して、少し４年間延ばすべきじゃないですか。
240 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
241
◯資産経営部長 基本設計につきましては、建物の位置さえ変わらなければ、それが仮に、実施設計が延びたとしても、基本設計はやり直しになるということはないと考えております。
ですので、今の時期がどうかというのは、いろいろあると思うんですが、基本設計をやる時期としては、なるべく早急にやっていきたいと考えております。
242 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
243 ◯委員（野本信正君） 早急にやりたいというのは、千葉市のあなた方の考えであって、客観的、社会的に見れば、今そういう作業に入るのは、一番悪い時期だと、そういうことを選んでやるのは、やっぱり正しくないと、私は延期すべきだということを主張しておきたいと思います。
次に移りますけれども、結局、このまま進んだとして、新しい庁舎がいつごろできて、実際に使えるようになるのには何年ごろで、今から何年かかるんですか。
244 ◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。
庁舎整備室長。
245
◯庁舎整備室長 こちらにつきましては、事業手法により、幾つか差はあるとは思うんですが、基本設計で２カ年見込んでおります。そして、参考資料の３のところに記載してございますが、実施設計で1.5年程度、それから工事で３年半ほど見込んでおります。実際には、これは実質かかる期間でございますので、先ほど申し上げましたように、当然、やっていただく方を選ぶ期間を、それぞれ半年ずつ見込んでいただいた場合に、７年か８年先に竣工になるのではないかと思われます。
ただ、こちらについては、いつつくる、できるとか、そういったことではなくて、あくまでも計算上のものでございます。
246 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
247 ◯委員（野本信正君） 机上計算でも、七、八年先になると。いろんなことが起こると、10年ぐらい先になるかもしれないという代物だと思うんですね。そういうことになりますと、一番最初、吉田委員が提起しましたように、10年間、今の庁舎は、耐震関係は何も補修しないで、その間に、もし大きな地震が来ても、そのときはそのときだということになってしまいますけれども、８年から10年の間、本当に何もしなくていいんですか。
248 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
249
◯資産経営部長 これについては、冒頭で吉田委員からも質問いただきましたし、伊藤委員からも、そのスケジュールの調整に絡めて質問いただきまして、基本的には、計画どおりに、新庁舎を建てるまでは、お金をかけて、現庁舎は改修しないという考えでおります。
ただ、伊藤委員のときの御答弁にありましたように、スケジュールが大幅に変更になる可能性もなきにしもあらずですので、これ以上、新庁舎の竣工がおくれるようなスケジュール変更がある場合には、検討しなきゃいけないのかなと思っております。
250 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員。
251 ◯委員（野本信正君） 言葉尻捉える意味ではないんですが、８年から10年先にできれば何もやらないけれども、それ以上延びるんならやらなきゃいけないんじゃないかなというふうに聞こえました。
今の本庁舎のＩｓ値は、前に資料をいただきましたけれども、0.5ということですが、0.5は塔屋の会議室の部分だけなんですね。８階の一部が0.55というのがありますけれども、あとは0.85とか0.9とか、立派な建物なんですよ、これね。ですから、この際、危険性のある塔屋の部分は除いてしまえば、ほぼ、この建物は安全に使えるということであると思いますけれども、いかがですか。
252 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
253
◯資産経営部長 減築に関して言いますと、これまでも検討はしてきております。ただ、減築では、現在の分散化、その分散化による賃借料の負担ですとか、その毎年かかっている費用は解消できない。また、将来的には、また改修が必要になってくるということで、最終的に、長い目で見てコストが一番かからないという、現方向性で行きたいと考えております。
254 ◯委員長（植草 毅君） 野本委員に申し上げます。残り時間があと５分でございます。時間内でまとめていただきますようお願いいたします。
255 ◯委員（野本信正君） はい、わかりました。
借りているところが、コミュニティーセンターの一部とポートスクエアなんですけれども、さっきも言いましたように、壊すということで、高齢障害部の部分を、コミュニティーセンターへ持っていくだけの空きスペースが、コミュニティーセンターにはいっぱいあるんですよ。だから、教育委員会はコミュニティーセンターに持ってきちゃって、向こうのお金を払わなく済めばいいんですよ。そういうこともあるしね。
だから、それともう一つは、この塔屋の部分というのは、１階、２階、３階、塔屋はあるんですよ。一部、その機械室などもありますけれども、これ、全部取っ払っちゃったらどうですか。印旛のほうの白井市ってありますね。白井という市。あそこは、お金がないせいかどうか知らないけれども、減築及び改修計画ということで、Ｉｓ値を確保するため、塔屋を全部取っ払うことにしたんだそうですよ。塔屋を取っ払うと、本体のＩｓ値がかなり上がるんだそうですよ。
千葉市役所も、塔屋は３階あって、これ、非常に重い。これを、もし取り除くことができれば、本体のＩｓ値はかなり高まって、当分使えますよ。
吉田委員が、最初、反対云々と言ったけれども、私どもは、新庁舎の建てかえは反対じゃないんですよ。ただ、今、金もない時期に、見え張って、そんな300億円もかける必要ないじゃない、ほかのものを削ってね。そうじゃなくて、今あるものを大事に使って長持ちさせて、あと20年先か、そこらになって建てかえればいいだろうと。その間は、耐震改修をして、今の建物を大事に使いなさいよと言っているわけですよ。
だから、改めて、この塔屋を取っ払って、Ｉｓ値を確保するということをやるべきじゃないのか、お伺いします。
256 ◯委員長（植草 毅君） 答弁は。答弁はできない。
257 ◯委員（野本信正君） 答弁は不能のようですので、先へ進みます。時間がないので。
それでは、まとめます。
やはり、Ｌ字型ということで固執し過ぎているという問題、これは、この中で出た意見は、ほとんどＬ字型を支持していません。長方形や正方形のほうの支持が多いです。それが議会の意思ですから、議会の意思を尊重するなら、ちゃんと尊重しなさいよ。
それから、結局のところ、長い目で見て云々とか何とか言っているけれども、市民の福祉をどんどん削って、ロンドンまで視察に行く費用は使って、それで、この庁舎も建設しますなんていうのは、ちょっと市民に理解を得られませんよ。ですから、建設先にありきではなくて、やっぱりいろいろ出た意見、我々の言っている現庁舎を大事にしろという意見、そういうものをよく尊重して、時間かけて、慌てないでやっていただきたいと思います。
以上です。
258 ◯委員長（植草 毅君） 佐々木委員。
259 ◯委員（佐々木久昭君） 佐々木ですが、一括で意見のみ申し上げます。
ただいまも説明があり、また、各委員の皆様の質疑もありましたとおり、今日まで、大事な配置場所を初めとする諸条件につきましては、幾つかの、きょうも示されておりますが、
モデルプランなどの参考事例なども含めて、本委員会におきましても、るる検討が行われてきたところでありますし、また、その都度、各委員なり、また会派の意見の開陳もある中で、今回の方向、方針に反映をされた形で、今回、提案をされてきているものと認識をいたしているところであります。
その上に立って、今回、示されました本庁舎へのアクセス性、それから、本庁舎敷地の将来利用、本庁舎周辺のまちづくりへの寄与等の、いわゆる場所選定の理由、それと、それを受けた基本方針の方向性についての考え方につきましては、その視点、内容からいたしましても、きわめて総合的に合理性のあるものとして受けとめさせていただいたところでありますし、さらに、それを前提とした配置場所、空間構成、面積、規模等を織り込んだものに位置づけられた基本的な方針の概要につきましては、これまた、総合的に理にかなったものと判断をし、基本的に賛意を表するところでございます。
したがって、今後は資料３で示されました、今後のスケジュールを確定の上に、やはりいろいろ議論はありますけれども、千葉市を含めたこの首都圏での首都直下地震の危機というものが迫っている中で、一日も早い防災拠点としての庁舎を建設をすべきだという視点、理念に立ちます中で、着実な新庁舎建設に向けた取り組みを進めていただきたいと思いますし、とりわけ、それを支える大事な事業手法の検討も促進をしていただければと要望をいたしておきたいと思います。
ただ、１点だけ、並行して、ぜひ努力をしていかなければならないと思いますのが、いわゆる配置場所の方針の一つの視点の中で、本庁舎周辺のエリアのまちづくりへの寄与という視点でありまして、そういう意味では、幾つか課題もございます。
先ほど、みずからの余剰地の魅力ある活用、それから、地下道ができましたけれども、隣接する国道357号の、いわゆる市役所に面したところのより整理をされた道路形成、さらには、特に交通アクセスの起点として、かけがえのない、小川委員のほうからも提起がありましたけれども、やはり、唯一モノレールでありますので、モノレールの永続といった形での、それがある意味では、担保にもならなければならないわけでありますし、そういうモノレールの利便の確保・拡充、それから一つ気になりますのは、やはり中央コミュニティーセンターについては、かつてＩｓ値については、市役所本庁舎よりもかなり低いというお話も伺ったところでございます。
そういう意味で、いずれこの本庁舎の建てかえと並行するタイミングで、やはり中央コミュニティーセンターが、いつまでもあるという前提ではなく、しかも、それは、持ち物は民間の方であるわけでありますので、そういう意味合いも含めて、やはり中央コミュニティーセンターを、あそこがモノレールと、いわゆる市役所と相対地をする形でのかけがえのないエリアという中での将来像、そんなことも、やはり公共にかかわるエリアとして、いろんな意味で、水面下であっても、また、戦略的にやってでも、いろんな意味で、考慮、熟慮をしていく必要もあるのではないかということ、そういったことも含めて、ぜひ本庁舎の、新庁舎の建設、整備に向けましては、着実に進展ができますよう、要望して終わります。
以上です。
260 ◯委員長（植草 毅君） 布施委員。
261 ◯委員（布施貴良君） 一問一答で。
大体、私が申し上げたいことは、今、佐々木委員から話が出ましたので、重なるところは、ちょっとできるだけ省略したいと思っておりますが。
議会の部分なんですけれども、上階のほうにというふうに書いてありますが、必ずしもこのパターンのＡ、Ｂ、Ｃに限るものではないということは理解したんですが、そうは言っても、庁舎の正面になるのは、さっき、小川委員からの話もありましたけれども、南側というふうになるわけですが、そういたしますと、私は、やっぱり庁舎とあわせて議会の存在も、私はやっぱり正面の部分にあるのは、いいんじゃないかなと思っておりますが、その点はどんなふうにお考えでしょうか。
262 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
263
◯資産経営部長 資料２で説明いたしました空間構成の平面的な部分で言いまして、
フロントオフィス、
バックオフィスの説明をしましたが、議会機能については、
フロントオフィス的な考え方をしておりまして、
プロムナードに面した、市民が利用しやすいほうの棟を利用するという考え方でございます。
264 ◯委員長（植草 毅君） 布施委員。
265 ◯委員（布施貴良君） それは、私も大賛成でございまして、当然、そうあるべきだというふうに考えておりました。
その上で、あとは意見なんですけれども、動線に関しては庁舎の敷地がモノレールに接しているということから考えますと、やはりモノレールとの接点は、十分、やっぱり考えていくべきではないかなというふうに思うわけですね。
そうしますと、千葉銀行側というのは、一回モノレールをおりてから歩いてということになりますので、一定の距離ということを考えますと、ちょっとこれは採用しにくいのかなという感じがいたしております。ですから、そういった意味で、モノレールからスムーズに、庁舎に入れる、あるいは議会棟に行けると、こういうことを、当然考えるべきではなかろうか。
これは、私はＬとか四角とかはかかわりなく、やっぱりそういう設計をすべきではないかなというふうに考えております。
長方形、あるいはＬか正方形かということは、いろいろな考え方があると思うんですけれども。これは、庁舎の関係で行ったんでしたっけね。ちょっとどこだか忘れちゃったんですが、ほぼ四角い庁舎なんですけれども、真ん中をくりぬいてある形で、これは非常に通風ですとかエコですとか、そういった観点から、そういうことをつくったということですので、当然、エコということも含めて、今後のことを考えると、あり方、形は考えていかなくちゃならないんじゃないかなというふうに思いますので、これはぜひ、そういったことも考慮に入れていただきたい。
それと、お金の面では、吉田委員、野本委員の言うことは、もう私もよくわかるわけです。これから、経済情勢がどうなっていくか。私は、アベノミクスは完全に失敗していると思っていますのでね。そういったことからすると、今後の経済情勢、非常に厳しいわけですよ。３月に入ると、株は大暴落するというようなことをおっしゃっている方もいるわけなんですね。
そういったことを考えたりいたしますと、これは、財政状況からかなり長期に延ばさざるを得ないということがあるかもわかりませんけれども、これはわかりません、はっきり言ってね。ただ、いずれにしても、この多額の経費のかかる庁舎の建設ですから、それを賄うために、やはり国道側のほうに、要するに、民間よりも高い国道側のほうに将来の活用用地を置くというのは、これは当然のことじゃないかというふうに思うんですね。この時期がいつになるかわかりませんが、いずれにしても、庁舎建設の後、しかるべき時期にこの敷地を活用して、この庁舎の建設資金を償還していくということは、やっぱり考えるべきだと思うんですよ。
ですから、そういうことを考えますと、やはり、私はＬ型というのはそんなに悪い形ではないというふうに思っておりますので、そういったことを総合的に考えて着実に計画を進めていただきたいということでございます。
以上です。
266 ◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
267 ◯委員（小川智之君） 先ほど質問しましたので、意見だけ述べさせていただきたいと思うんですが、今回、各委員から話が出ましたけれども、各会派内でも、はっきり言って意見がまとまっていない状況です。多分、同じ会派内でも、うちの会派も、早くやれと言う人と遅くやれと言う人、形もＬがいい、このままでいいと言う人と、これはだめだと言う人、みんな、もうばらばらで、やるなと言う会派もいて、ほとんど、今回、意見を聞いていれば、ばらばらな意見であります。
ある程度、理解を示すところで、共通的な認識をだめだという方は、もともとだめなんで、ちょっとそこは、一応置いておいて、共通認識としてあるのは、将来活用の検討用地は確保してもそれはしかるべきだなと。ここに書いている設計の方向性に関しては、皆さん、否定はしないんです。
ただ、やっぱり裏づけとして弱いのが、やっぱり建設コストがどれだけかかるのかということ、それからランニングコストがどの程度かかるのか。そして、実際の、その利用の、市民が本当に利用するときのイメージが、やっぱりこれじゃ湧かないんですね。だから、本当にいいのか悪いのかということが、多分、これだとわかりにくいから、やっぱりＬ字に対する評価が低くなってしまっているという部分が含まれると。仮に、私は思うんですが、基本設計発注するに当たって、プロポーザルでやるかやらないか、わからないですけれども、多分、恐らく民間の方々に、どっちの、逆に配置も含めて、いや、こっちの将来活用は活用しますと、この形の中で建てかえを、現庁舎を生かしながらの提案で、この方向性の中で、敷地の必要面積は４万9,000平方メートルですよという中で、最終的にコストも、将来コストも含めて、またエコロジーだとか、そういうのも含めた中での新たな提案というのを、民間の方にさせちゃったほうが、よっぽど我々が、役所なんて、全部最初から、敷地の配置も決めて、がちんごちんにしてから、基本設計出すよりかは、私は、そっちのほうがいいんじゃないかなと、どうせ基本設計出すというのであれば、それでプロポーザルで聞いてみて、裏づけがあって、これだけのコストがかかります、最終的にはうちの提案なら安く済みますっていうところで、また、いい、これならうちの提案がいいですよって、そのほうがよっぽどいい話聞くけど、これ、Ｌ字型の配置を、基本設計お願いしますと言ったら、その比較の対象もできないんですよ。本当は、もう、実は千葉銀行側、１ダッシュ案のほうがよかったんじゃないのということも、要はわからないわけですよね。
ですから、できれば、もしどうしても基本設計を出したいというんであれば、私は、その今の敷地配置には、もう１案、３案でどっちでもいいですけれども、そちら側さんの、皆さんの中での最適な提案というのを出してくださいというプロポーザルやれば、多分市民に対する説明もつきやすいと思うんですよね。市が、これ、独自に判断して、Ｌ字がいいですから、基本設計出したら、多分、それに合わせた設計しか出てこないから、我々もいいか悪いかの判断、できないんですよ、正直言って。
ですから、最終的に、気持ちの中で、やっぱりランニングコスト、どっちのほうが安く上がったのかな、建設コスト、どっちのほうが安かったのかなとわからないまま終わってしまうので、やっぱりそこは、コストという部分はしっかり見ていかなきゃいけない部分ですので、ぜひそういったことを念頭に置いて、今後、進めていただければなというふうに思います。
以上、意見。
268 ◯委員長（植草 毅君） 酒井副委員長。
269 ◯副委員長（酒井伸二君） 済みません、大体、もう皆さん、意見は出たんですけれども、私は、立場上、余り意見を強く言う立場ではございませんので、質問を二つほど、ちょっとさせていただければと思います。
今、小川委員のほうからあった話というんですかね、要するに、これまで、この庁舎の整備については、基本理念のところから始まって、あるべき姿とか、また庁舎の整備の方向性とか、もう本当に長い年月かけて、ずっと積み上げてきて、だんだん、だんだん、庁舎の規模をどうするんだとか、じゃ、どんなモデルで考えられるんだなんていうことで、きょうは、この配置場所を、１、３というような形で出てきますけれども、昨年の６月ぐらいにまとまったところの基本計画でいけば、ケース１、ケース２、ケース３ということで、ちょうどきょうの、この出ている配置場所１、２、３のような案が出されてきているということで、本来のスケジュールで、想定しているスケジュールでいくと、この４月以降というか、新年度の中で、基本設計に入っていきたいという中で、今の段階で決めなきゃいけないこととして、最後に、今このフェーズにきて、配置というところを決めていかなきゃいけないという、今、状況に来ていると。
ただ、きょう、ずっと議論がいろいろ出たように、どうしても配置場所を決めると、何か形も制約されてくるという中で、非常に、本当に多岐にわたって、庁舎のことなので、検討していかなきゃいけないし、我々も考えていかなきゃいけない。そこには、当然、いろんな市民の意見もあれば、議会の中は、本当にさまざま、本当に千差万別、もう意見が分かれる。
だけれども、どこかで決めていかなきゃいけないということで、本当に、非常にこれは難しい決断を下していかなきゃいけない、確かにフェーズにあるのかなと。
そこで、今ちょうど、例えば小川委員のほうからあったような、次の、その基本設計のフェーズというところに、どうなんでしょうか、今言ったような提案型でプロポーザルというか、少し形状の自由度も含めてというか、また配置場所みたいなものも含めた形のプロポーザル的に、何かお願いをしていくなんていうことは、多少なりとも検討できるんでしょうか。
270 ◯委員長（植草 毅君） 答弁お願いします。
271 ◯副委員長（酒井伸二君） 可能性ぐらい、何か。もしくは、もう本当に。どうなのという。
272 ◯委員長（植草 毅君） 答弁お願いします。難しい。
273 ◯副委員長（酒井伸二君） 難しそうですね、質問の答えが。わかりました。
非常に、そういう意味では難しい局面での決断を、今、確かに下していかなきゃいけないフェーズにはあるんだろうなというふうには思っています。
きょう、いろいろ出た意見というのを、当然、しっかりと当局のほうには、しんしゃくしていただきたいというふうには思っております。
それで６月に、ケース１、２、３というのは、これ、最後の質問ですけれども、ケース１、２、３と出て、このときにも、やっぱり配置と形状というのが大体示されてきていたんですね。これまで、この一年間というか、６月以降ずっときまして、きょうにきて、きょうの段階で、ある程度、形状はともかく、配置は決めていかなきゃいけないという、今、状況にきたわけですけれども、この６月以降、この調査特別委員会等で、どうしても我々、こうやって議論していても、あれ、前どんな議論だったっけとか、過去のこと、ちょっと忘れちゃったりとかするんですけれども、６月以降、このケース１、２、３に対して、この調査特別委員会の中で、どんな意見が確かに出ていたなと。例えば、ケース１のほうが確かにすごく、やっぱり支持する声が多かったとか、いやいや、これまでの、この６月以降は、例えば配置場所３の形なんていうのが、やっぱり多かったんだとか、ちょっとこれまでの、少なくとも議論ですね、振り返っていただいて、皆さん、当局の方が、少なくとも６月以降進められてきた特別委員会の中で、どんな議員の意見を、皆さん、印象として捉まえて、それでいて、昨年の12月に附属機関である検討委員会にも意見を伺って、最終的にきょう、皆様がお持ちした案は、この今回の案だったんですね。
何となく、それはもうそういう検討経過があって、皆さんなりに落とし込まれた、一つの案なんだろうというふうに思いますけれども、そういう意味では、ちょっとその経過を、皆さん、どんなふうに通られて、こんな意見が、確かに配置、形状についてはあったなと。何がベスト、これがベスト、形状だけでも議論すれば、これがベストだとか、それは当然、それはもうそれぞれあるわけですね。なんだけれども、総合的に捉えて、今、決めなきゃいけないというところで、もう一度、改めて皆様が調査特別委員会の中で、こんな意見があって、そして最終的に、きょう、ここに落とし込んだという経過を、もう一回、改めて、最後に答弁いただきたいなと思います。
274 ◯委員長（植草 毅君）
資産経営部長。
275
◯資産経営部長 やはり、資料１をベースに説明させていただくことになりますけれども、６月以降、当特別委員会では、民間敷地活用調査、民間のニーズがどこにあるのかというのを報告させていただきながら、できれば国道側、かつモノレール側を民間が利用したいと。そうしますと、コスト、先ほど委員さんからも出ましたけれども、民間が利用することによって、民間資金を活用できるので、歳出が抑えられるということが観点の一つとなっております。（「成功するかどうかわからないじゃない、そんなのは」「いや、答弁、私が言って答弁いただいていますんで、ちょっと静かに、静粛にお願いします」と呼ぶ者あり）
もう一点は、きょうも御意見いただきましたが、市民の利便性。特に、動線の確保、アプローチのしやすさ。今後、高齢化を迎えるに当たって、きょうもお話出ましたが、今は車の方が多いですけれども、
モノレール利用する方がふえるんではないかと。障害者の方への配慮も必要だということでの、場所の検討が必要になるということ。
あと、周辺のまちづくりへの寄与というとで。今、活性化をしようとしている、西口から海までつなぐ
臨港プロムナード、ここの活性化にも寄与できる。かつ、公園とも一体感が持てるというところでの御意見をいただいた中で、我々として検討した結果となっております。
276 ◯委員長（植草 毅君）
庁舎整備室長。
277
◯庁舎整備室長 あと、ちょっと蛇足になるかもしれませんが、補足で申し上げさせていただきます。
やはり、確かに６月以降、この形を御審議いただくスタートのときに、それ以前にやはり、昨年度、こちらの委員会のほうから提言を頂戴いたしまして、その項目は大きく分けまして四つございます。当然、一番大きいのが財政への配慮。こちらのほうは、やはり、私も財政局でございますので、その点はやっぱり検討しなければいけないというふうに考えております。
それから、２番目が拠点機能としてどうあるべきか。その点、確保と充実という項目でございます。確かに御批判、非常にあったかもしれませんけれども、この敷地をどう使うか、どう見るかという意味では、やはりこの敷地を全体見渡すということと、あと隣の公園の活用という部分もやはりございますので、そういった意味も含めて、やはり、今回、場所のほうを、この三つの案の中での、検討の一つの要素となっております。
それから、三つ目が、やはり情報発信のあり方、市民にやはり訴えていけるような、わかりやすいような形にするべきだという提言をいただいております。そういう意味では、やはりモノレール、もしくは、やはり
臨港プロムナード、そういった道路もございますので、そういったところにアピールできるようなところをというふうに考えております。
最後に、やはりまちづくりへの寄与という部分が、４番目の項目で御意見をいただいております。その中で、やはり、まちづくりについてということで提言をいただいておりますので、それを踏まえまして、まさに、この資料１の３番目の理由、こちらのほうも、場所を決める一つの大きな判断材料とさせていただいております。
また、まちづくりにつきましては、もう一つ、本庁舎敷地の活用という部分も提言としていただいておりますので、そういったことも踏まえまして、今回、このような形で出させていただいたところでございます。
済みません、ちょっと余計なことになったかもしれませんけれども、以上でございます。
278 ◯委員長（植草 毅君） 酒井副委員長。
279 ◯副委員長（酒井伸二君） ありがとうございました。
私は、もっと申し上げたいのに、副委員長の立場があるので、余り強く意見を言うものじゃなくて、改めて、この資料、きょう出していただいた資料以外にも、やっぱりどうしても過去の件もきちっと踏まえて、我々も見ていく必要はあろうかなというふうに思いましたので、改めて、この当局のほうが、きょう、ここに落とし込んできた経緯といいますか、それを深く理解させていただいたと思っております。ありがとうございました。
280 ◯委員長（植草 毅君） ほかに御意見がなければ、以上で新庁舎の配置場所について、及び千葉市新
庁舎整備基本設計方針（案）につきましての調査を終了させていただきます。
なお、本日の委員の発言にもありましたとおり、当局におかれましては、今までも委員の意見をお酌み取りいただいているかとは存じますけれども、本日の意見、委員の皆様からいただきました御意見につきましても、お酌み取りいただきますよう、お願いいたします。
それでは、説明員の方々は御退室ください。御苦労さまでした。
［財政局退室］
委員長報告について
281 ◯委員長（植草 毅君） ただいま、本年度策定予定の
基本設計方針案についての調査が終了いたしましたので、今期の調査事項に対する調査活動は終了となります。
そこで、当委員会の活動期間は残っておりますが、今期予定しておりました調査活動は、一応終了したことになりますことから、作成の準備期間等を踏まえまして、今期調査活動の取りまとめとなる委員長報告につきまして、御協議いただきたいと存じます。
この一年間の調査内容につきましては、委員長報告として取りまとめさせていただき、第２回定例会において御報告させていただきたいと存じます。
そこで、委員長報告の案文作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと存じますが、よろしいでしょうか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
282 ◯委員長（植草 毅君） それでは、委員長報告の案文ができ上がりましたら、後日、郵送とさせていただきますので、御確認願いまして、お気づきの点がございましたら、指定の期日までに事務局へ御連絡願います。野本委員。
283 ◯委員（野本信正君） 委員長報告、取りまとめ御苦労さまです。委員長報告というのは、各委員の発言したことをきちっと経過的にしっかりと反映させていただくということが大事ですので、その辺をきちっとお願いしたい。私どもの意見もちゃんと入れてもらいたいと、きつく言っておきます。
284 ◯委員長（植草 毅君） そのとおりでございます。意見でございますから。
委員長報告の取り扱いにつきましては、以上のとおりといたします。
なお、今後、必要に応じまして、調査すべき案件が生じた際には、委員会を開催させていただきたいと存じますので、御承知おき願います。
次回開催日について
285 ◯委員長（植草 毅君） 最後に、次回開催日についてですが、特に調査事項が生じなければ、委員長報告の決定について委員会を開催いたしたいと存じます。
つきましては、委員長報告作成の進捗状況等を踏まえ、皆様の御予定も十分考慮させていただいた上で、正副委員長で調整し、最良の日を決定いたしたいと存じますが、そのような考え方で進めさせていただいてよろしいでしょうか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
286 ◯委員長（植草 毅君） ありがとうございます。
それでは、詳細な
開催日時等につきましては、決まり次第、後日、皆様に御通知申し上げますが、次回は、委員長報告の決定に関して御協議いただくことになるかと存じます。たたき台となります正副委員長案が完成しましたら、皆様に御意見を伺い、進めてまいりたいと存じますので、その調整等を含めますと、最終案文が完成するのは５月ごろになろうかと考えておりますので、あらかじめ御承知おきいただきまして、よろしくお願いいたします。
これをもちまして、新
庁舎整備調査特別委員会を終了いたします。御苦労さまでした。
午後０時０分散会
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